Braugold-Fan
Zu der ganzen Thematik "DFB, Willkür und Sportgerichtsbarkeit" bietet es sich vielleicht auch an, mal [url=http://120minuten.net/episode-7-bekaempft-der-dfb-die-meinungsfreiheit/]hier[/url] ein Ohr drauf zu werfen. Sind meiner Meinung nach gut investierte 81 Minuten, die sicher nicht zur endgültigen Wahrheit führen, aber doch vielfältige Blicke auf das Thema ermöglichen.
Baerchen
Ja, nur zu empfehlen, wenn man sich wirklich mit der Materie auseinadersetzen will. Auch hier werden jedoch keine Lösungen des Konfliktes gefunden. Aber es gewährt Einsichten in die Denkweise der Beteiligten, mit denen man sich auseinadersetzen kann.
knall_peng
Der wohl bisher beste Beitrag zu dem Thema!
blaupause
Treffend.
Nicht vollumfassend, was am Rahmen liegt.
Trotzdem sehr richtig und fundiert.
Mache ich mir zu eigen.
Delete
[quote="cherubim"][quote="Baerchen"][quote="cherubim"]
Prima Ansatz dann für ne Sammelklage.[/quote]
[b](1.)[/b] Die wozu führen wird?
[b](2.)[/b] Nach den geltenden Regeln hat sich der Verein nach den Vorgaben des DFB zu verhalten. Danach ist Pyro im Stadion verboten und der Verein haftet für das Verhalten seiner Fans. Ok, es kann darüber diskutiert wedren, ob Pyro in der ersten, zweiten und dritten Liga gleich oder nach der wirtschaftlichen Kraft der Vereine bestrafen wird.
[b](3.)[/b] Dass die Strafen auf die Fans umgelegt werden können, wenn man sie identifizieren kann, hat der Bundesgerichtshof doch bereits ausgeurteilt. Die Sammelklage (die nach geltendem Recht nicht möglich sein dürfte) wird für den FCM in der aktuellen Situation jedenfalls kein positives Ende nehmen.
[b](4.)[/b] Persönlich hatte ich meine Meinung dazu bereits Anfang der Saison geschrieben. Wenn es um besondere Anlässe geht, wie die Pokalschreck-Choreo bin ich gerne bereit einen Beitrag zu leisten. Wenn aber sinnlos Nebeltöpfe gezündet werden (Wehen Wiesbaden) oder einzelne Idioten Pyro aufs Feld werfen (Osnabrück) fehlt mir jegliches Verständnis dafür. Wir hatten in der letzten Saison, beruhend auf der Vorsaison, Teilausschlüsse. Ein Geisterspiel will ich nicht haben. Anderen mag es egal sein. Mir ist es das nicht. [/quote]
(1.) Das sich was bewegt.
(2.) Zitat: "Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht." ...und nun Abgleich mit der Realität -> Bosman
Kennst du vielleicht folgenden Satz? "Der Verein hat dem Urteil zugestimmt, das Urteil ist damit rechtskräftig."
Da gibt's ne ganz lustige Antwort -> NÖ! Stimme NICHT zu, ihr Trottel. Kausaler Zusammenhang zwischen dem was IHR verbietet und ANDERE getan haben, wofür ICH nun gerade stehen muss nicht erkennbar.
Klar kannste momentan einzelne Vereine an die Wand nageln, damit das berühmte Exempel statuiert wird, weil es wieder "einzelne Verwirrte" sind.
Funktioniert jedoch nicht, wenn das Ganze regelmäßig von vielen gemacht und mit einer steten Botschaft unterlegt ist und die Antwort NÖ! bleibt. Sicher gibt's dann anfangs die üblichen Blödsprecheinlagen wie "Randale, Verrückte, Unbelehrbare...", kannste aber nicht auf Dauer durchziehen, wenn die weiterhin beim NÖ! bleiben.
So richten ziemlich Alte Menschen, mit ziemlich kruden Kommerzgedanken irgendwann ne Taskforce ein (lauf Deutschlandfan lauf!), um sich dem dann schlussendlich doch annehmen zu müssen.
"Nach geltendem Recht" rennen vor meiner Linse auch Plüschfiguren durchs HKS, nach geltendem Recht dürfen zusehens Superbowllike irgendwelche Mädels den Kaspergesang in einem Fussballstadion trällern, nach geltendem Recht bekommen Fussballspieler durch Blitzblinkwerbebanden nen Epileptischen auf dem Spielfeld, nach geltendem Recht sind Spruchbänder nun Hassparolen, nach geltendem Recht sind Fussballfans Freiwild, das geltende Recht gilt solang bis einer kommt und dem Kaiser sagt, er ist nackt. Die Logik wiederspricht hier ganz klar dem sogenanntem "geltendem Recht". Der letzte Satz würde das krude Verständnis des DFB unterstreichen, daher klares NÖ! Ausserdem hättest du damit stillschweigend akzeptiert, das Pyro bestraft wird -> NÖ!
(3.) Das wäre dann Logisch.
Achtung: Ich weiß es ist verboten. Ich mache es trotzdem. Man hat mich erwischt, also muss ich gerade stehen. Dafür muss ich aber erstmal wissen, was denn überhaupt auf mich zukäme. Wenn man mich nicht einwandfrei überführt, dann kann man mich nicht belangen. Da ist weder ein Emblem, noch irgendein Schatzmeister Schuld, denn das war ja ich. Die haben herauszufinden wers war, wenn die keinen finden, dann ist das deren Problem.
Ich knall wen ab, keiner merkts. Man findet die Leiche in einem Wohnhaus und verklagt den Vermieter, oder wie, oder was?
Zum Ende hin stimme ich dir teilweise zu, es wird kein gutes Ende nehmen. Nur, worauf steuern wir hier gerade zu? Pay-TV bis Liga 8? Deck bloß die Werbung nicht zu "Aktion rauchfreies Stadion"? Spieler nun nur noch ab 100 Mille zu haben? Wann soll denn die Situation je günstig sein? Die Sammelklage, da stimme ich zu, ist natürlich nicht möglich, parallel geht's auch, kriegen die Arbeit, nur so wird sich was tun, Gesprächsfaden wurde einseitig gekappt, also Alternativkommunikation wählen, das das Altersheim, wenns schon nicht mehr hören kann, die Augen gespült bekommt.
(4.) Böller sind Scheiße, Menschen sinnlos verkloppen is Scheiße, Kutten ziehen is scheiße, auf`n Platz rennen und Kamera ziehen is Scheiße.
Pyro wird, unter Garantie, sofort von der trägen Masse gefeiert, sobald geschrieben steht: "Pyro? Dat is ja aber sowatt von watt feines!"
Worum geht's? Mir stellt sich nicht die Frage, wie hoch die oder die zu erwartende Strafe auch immer sein möge, sondern wie man es schaffen kann, in die Menschen die es live vor Ort genießen die Denke zu bekommen, es hätte irgendwas mit Randale zu tun, OBWOHL die gleichen Nasen sogar persönlich anwesend war`n. Mehr Augenzeuge geht doch garnicht. Dann lesen die, das Der und Der Das und Das geschrieben oder gesendet hat und gehen da voll drauf ab. Solang die Schisserschiene über das logische Denkvermögen, bzw. persönlich Erlebtes siegt, haben diese "Strafen" Wirkung.
Gleichnis zur Vergabe der Strafen: Opa hats verboten und maßregelt seine Kids, da er den einen Enkel mehr mag und der andere voll unten durch ist, bekommt der Eine nur eine gescheuert und der Andere wird enterbt.
Grüße.[/quote]
Sehr schön formuliert...
Baerchen
(1.) Das sich was bewegt.
Die Grundannahme ist nach meiner Ansicht falsch. In der aktuellen Situation wird sich der DFB keinen Millimeter bewegen, egal wieviel Pyro gezündet wird. Es wird die Vereine treffen und die werden bestrebt sein, die Strafen umzulegen, was zu mehr Überwachung in den Stadien führen wird....
Andy-FCM
Für mich ist immer wieder die eine Frage, warum sind Ordnungskräfte ob mit oder Uniform anscheinend nie in der Lage, Einzeltäter rauszufischen.
Es kann ja sein, dass man nicht alle bekommt, aber wenn mehrmals einige erwischt werden, werden es immer weniger machen.
Wiederum bin ich für organisierte Pyros, mit organisierter Sicherheit. Pyro hat was feierliches und sollte zu entsprechenden Anlässen auch möglich sein.
Weder DFB noch FIFA oder UEFA werden Pyro abschaffen können, Sie sollten sich eher Gedanken machen, wie was machbar ist. Das unkontrollierte Pyro nicht ungefährlich ist, bleibt m. E. unbestritten. Einer meiner Freunde hat eine Hand verloren, durch einen illegalen Sylvesterböller.
Mike
warum sollte der dfb sich auch nur 1 mm bewegen. eher die sache noch einem draufpacken. wer zum beispiel beschwerde einreicht muss die doppelte strafe wegen zusätzlicher kosten tragen. solange der dfb mit dem geld den futsal sponsert, den nachwuchs unterstüzt. diverse aktionen an schulen plant und durchführt. seine mediale pausengestaltung von fussballspielen kostendeckend planen muss... keiner will den singsang aber wenn es geld bringt nimmt man das mit. also lassen wir die vereine bezahlen, ist einfach und für uns zusättliche einnahmen. werden die strafen weniger, erhöhen wir die strafe.
für mich kann soetwas nur gehen wenn die vereine vor ordentlichen gerichten klagen und damit die rechtssprechung des dfb in frage stellen. anders geht das nicht. wenn liga 1 bis 3 einen pyrotag einlegen um zu protestieren. freut sich nur einer und das mit grossen dollaraugen.
Mike
[quote="Andy-FCM"]Für mich ist immer wieder die eine Frage, warum sind Ordnungskräfte ob mit oder Uniform anscheinend nie in der Lage, Einzeltäter rauszufischen.
Es kann ja sein, dass man nicht alle bekommt, aber wenn mehrmals einige erwischt werden, werden es immer weniger machen.
Wiederum bin ich für organisierte Pyros, mit organisierter Sicherheit. Pyro hat was feierliches und sollte zu entsprechenden Anlässen auch möglich sein.
Weder DFB noch FIFA oder UEFA werden Pyro abschaffen können, Sie sollten sich eher Gedanken machen, wie was machbar ist. Das unkontrollierte Pyro nicht ungefährlich ist, bleibt m. E. unbestritten. Einer meiner Freunde hat eine Hand verloren, durch einen illegalen Sylvesterböller.[/quote]
das problem ist doch, stellst die strafen dem ordnungsdienst in rechnung, weil die nicht sauber kontrolliert haben, können bald keine spiele mehr durchgeführt werden, weil die ordnungsdienste sich weigern, fussballspiele abzusichern. stellt man die strafen der polizei in rechnung, bekomme die vereine die rechnung vom innenminesterium und die wird bei sicherheitsspielen sicher höher sein als eine 6000 euro pyrostrafe. also bleibt es am verein hängen und der kann nur mit der polizei und ordnungskräften zu sehen das die pyromanen erwischt werden. ein einzelner traut sich nciht, also schön aufrufen das viele mitmachen, je mehr um so besser, wird man nicht gleich oder überhaupt nicht erkannt und der kreislauf geht von vorn los.
anders seh ich das mit dieser fackel nicht wie pyro brennt aber keinen schaden anrichtet. wenn die, die zulassung bekommt. haben die vereine bei strafen eine bessere handhabung gegen den dfb vorzugehen. anders herum nicht.
fcmfanffm
[quote="Andy-FCM"]Für mich ist immer wieder die eine Frage, warum sind Ordnungskräfte ob mit oder Uniform anscheinend nie in der Lage, Einzeltäter rauszufischen.
Es kann ja sein, dass man nicht alle bekommt, aber wenn mehrmals einige erwischt werden, werden es immer weniger machen.
Wiederum bin ich für organisierte Pyros, mit organisierter Sicherheit. Pyro hat was feierliches und sollte zu entsprechenden Anlässen auch möglich sein.
Weder DFB noch FIFA oder UEFA werden Pyro abschaffen können, Sie sollten sich eher Gedanken machen, wie was machbar ist. Das unkontrollierte Pyro nicht ungefährlich ist, bleibt m. E. unbestritten. Einer meiner Freunde hat eine Hand verloren, durch einen illegalen Sylvesterböller.[/quote]
Der Dialog sollte von beiden Seiten, auf alle Fälle wieder aufgenommen werden, DFB / DFL vs. Fanvertretungen .
LampeBBG
[quote="Baerchen"]In der aktuellen Situation wird sich der DFB keinen Millimeter bewegen...[/quote]
Das ist sicher richtig, aber kein taugliches Argument gegen das Pochen auf Rechtsstaatlichkeit auch für Bereiche, in denen sie hier zu Lande verlorenging oder gar nie vorhanden war. Das Wie des Pochens mag strittig sein - das Ob hingegen halte ich für zwingend erforderlich.
IzOneR
[quote][color=#555555][size=100][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][b]Andy-FCM hat geschrieben:
[/b]Das unkontrollierte Pyro nicht ungefährlich ist, bleibt m. E. unbestritten. Einer meiner Freunde hat eine Hand verloren, durch einen illegalen Sylvesterböller.[/font][/size][/color][/quote]
Genau das ist eine der indoktrinierten Auffassungen, da in der Öffentlichkeit so ziemlich alles in der Richtung unter 'Pyro' vermarktet wird. Pyro Cracker, Pyro-Silberschweif, Pyro-Nebeltöpfe und und und...
Pyrotechnik dient einem anschaulichem und visuell effektvollem Feuerwerk. Knalleffekte werden zur Untermalung der visuellen Effekte genutzt.
Böller, also Knalleffekte in dem Sinne, wurden in der Geschichte zur Vertreibung böser Geister des alten Jahres genutzt, damit Platz frei wird für neue gute Geister und gehören demzufolge nicht hundertprozentig zu einem Feuerwerk. Es gibt Länder, die nutzen die Mehlstaubexplosion dafür, da gibt es einige einschläge Youtube-Videos. Wie es dort übertrieben wird... die fliegen mit ihrem 'Hammer' durch die Luft dabei, unglaublich. *Kopfschüttel*
Wer durch einen Böller Gliedmaßen verliert, hat in meinen Augen, man möge mir verzeihen, meistens selbst schuld. Warum? Weil damit nicht sachgemäß umgegangen wird. Lange in der Hand behalten, cool vor anderen sein wollen, betrunken die Situation falsch eingeschätzt.
In einigen, allerdings den seltensten Fällen, gibt es Unfälle trotz aller Vorsicht, das ist sicherlich schlimm für das Verletzungsopfer.
Wer mit Böller auf Menschen wirft, sollte mind. für gefährliche Körperverletzung abgestraft werden, bei gravierenden Dingen eben wegen versuchten Mord (niedere Beweggründe).
Warum gibt es das Prüfzeichen in Deutschland? Warum werden gewisse Dinge nur zur Silvesterzeit verkauft und warum andere Dinge das Ganze Jahr über? Weil eben Bengalos, Blinker und eben Nebeltöpfe nicht unter der Sicherheitsgefährdung gelistet sind wie andere zur Pyrotechnik dazu gehörenden Effekten. Böller speziell über 120 dB sind so oder so untersagt in Deutschland.
Durch Halbwissen oder völligem gleichgeschaltenem Verhalten (devot, geistige und emotionale Abhängigkeit, Verlustängste etc.) wird alles in dieser Richtung komplett verteufelt. Wie im Mittelalter... Alle Befürworter sind böse, alle Gegner von 'Pyro' sind gut.
Es ist unglaublich beschämend, wie sich die breite Masse hinstellt und ständig mit dem Finger auf die Anderen, die Bösen zeigt. Ich kenne kaum eine 'Pyro-Befürworter' der zu jeder ihm gegenen Möglichkeit auf die Gegner einhackt.
[u]Jetzt meine Meinung dazu:[/u]
Böller gehören nicht zu einem visuell hervorgehobenem Feuerwerk, lediglich die unter anderem auch durch die chemischen Prozesse entstehenden Knalleffekte gehören dazu. Wenn wer also einen Böller wirft, dann hat das mit dem Sinn einer Choreopyro wenig zu tun, in meinen Augen.
Pro Bengalo, Blinker, im Stadion, Nebeltöpfe in Maßen...
Böller etc. nicht ins Stadion!
Baerchen
Der Ansatz war , etwas in Bewegung zu bringen um Bengalos und Nebeltöpfe in Stadiun zu legalisieren. Wenn in Folge der Nutzung keine Gefahr von Spielunterbrechungen durch Nebeltöpfe und Schäden bei Dritten durch Pyro mehr zu erwarten sind, hätte kaum einer was dagegen. Solange dieses durch unsachgemäßes Verhalten jedoch nicht ausgeschlossen werden kann, wird es verboten bleiben.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass die Verwendung irgendwann mal bei genehmigten Choreos erlaubt wird. Solange jedoch immer wieder gegen das derzeitige Verbot verstoßen wird, ist dass eher ein Wunsch als eine reale Möglichkeit. Derzeit ist es verboten und das ist kein Verstoß gegen rechtsstaaliche Grundsätze. Der FCM hat unterschrieben, dafür zu sorgen, dass sich seine Zuschauer nicht unsportlch verhalten. Zu unsportlichem Verhalten zählt derzeit numal die Verwendung von Pyro. Da werden auch staatliche Gerichte nichts daran ändern.
LampeBBG
[quote="Baerchen"]Derzeit ist es verboten und das ist kein Verstoß gegen rechtsstaaliche Grundsätze.[/quote]
Es ist weder mein Begehr noch meine Aufgabe, Dich von irgendetwas zu überzeugen, weshalb das hier zu keiner Grundsatzdiskussion meinerseits führen wird. Ich bleibe definitiv dabei, dass mir für ein sachlich bestenfalls vage begründetes Verbot, Sippenhaftung und Unverhältnismäßigkeit bei der Bestrafung die Bezeichnung [i]Willkür[/i] erheblich treffender erscheint als die Bezeichnung [i]Rechtsstaatlichkeit[/i]. Womit ich meine Meinung an dieser Stelle hinreichend kund getan habe.
gelöscht
[quote="IzOneR"][quote][color=#555555][size=100][font=-apple-system, Helvetica Neue, Helvetica, sans-serif][b]Andy-FCM hat geschrieben:
[/b]Das unkontrollierte Pyro nicht ungefährlich ist, bleibt m. E. unbestritten. Einer meiner Freunde hat eine Hand verloren, durch einen illegalen Sylvesterböller.[/font][/size][/color][/quote]
Genau das ist eine der indoktrinierten Auffassungen, da in der Öffentlichkeit so ziemlich alles in der Richtung unter 'Pyro' vermarktet wird. Pyro Cracker, Pyro-Silberschweif, Pyro-Nebeltöpfe und und und...
Pyrotechnik dient einem anschaulichem und visuell effektvollem Feuerwerk. Knalleffekte werden zur Untermalung der visuellen Effekte genutzt.
Böller, also Knalleffekte in dem Sinne, wurden in der Geschichte zur Vertreibung böser Geister des alten Jahres genutzt, damit Platz frei wird für neue gute Geister und gehören demzufolge nicht hundertprozentig zu einem Feuerwerk. Es gibt Länder, die nutzen die Mehlstaubexplosion dafür, da gibt es einige einschläge Youtube-Videos. Wie es dort übertrieben wird... die fliegen mit ihrem 'Hammer' durch die Luft dabei, unglaublich. *Kopfschüttel*
Wer durch einen Böller Gliedmaßen verliert, hat in meinen Augen, man möge mir verzeihen, meistens selbst schuld. Warum? Weil damit nicht sachgemäß umgegangen wird. Lange in der Hand behalten, cool vor anderen sein wollen, betrunken die Situation falsch eingeschätzt.
In einigen, allerdings den seltensten Fällen, gibt es Unfälle trotz aller Vorsicht, das ist sicherlich schlimm für das Verletzungsopfer.
Wer mit Böller auf Menschen wirft, sollte mind. für gefährliche Körperverletzung abgestraft werden, bei gravierenden Dingen eben wegen versuchten Mord (niedere Beweggründe).
Warum gibt es das Prüfzeichen in Deutschland? Warum werden gewisse Dinge nur zur Silvesterzeit verkauft und warum andere Dinge das Ganze Jahr über? Weil eben Bengalos, Blinker und eben Nebeltöpfe nicht unter der Sicherheitsgefährdung gelistet sind wie andere zur Pyrotechnik dazu gehörenden Effekten. Böller speziell über 120 dB sind so oder so untersagt in Deutschland.
Durch Halbwissen oder völligem gleichgeschaltenem Verhalten (devot, geistige und emotionale Abhängigkeit, Verlustängste etc.) wird alles in dieser Richtung komplett verteufelt. Wie im Mittelalter... Alle Befürworter sind böse, alle Gegner von 'Pyro' sind gut.
Es ist unglaublich beschämend, wie sich die breite Masse hinstellt und ständig mit dem Finger auf die Anderen, die Bösen zeigt. Ich kenne kaum eine 'Pyro-Befürworter' der zu jeder ihm gegenen Möglichkeit auf die Gegner einhackt.
[u]Jetzt meine Meinung dazu:[/u]
Böller gehören nicht zu einem visuell hervorgehobenem Feuerwerk, lediglich die unter anderem auch durch die chemischen Prozesse entstehenden Knalleffekte gehören dazu. Wenn wer also einen Böller wirft, dann hat das mit dem Sinn einer Choreopyro wenig zu tun, in meinen Augen.
Pro Bengalo, Blinker, im Stadion, Nebeltöpfe in Maßen...
Böller etc. nicht ins Stadion! [/quote]
hier kann ich nur zustimmend mit dem Kopf nicken und dir die Hand schütteln !
Leider kannst du hier nur für einige "sachkundige" oder aber eben auch nur für dich selbst und (nochmal [b]leider[/b]) nicht für alle Pyro-Benutzer sprechen.
Blinker ...immer gern, hat für mich als Verneiner den optisch stärksten Effekt
Bengalo ...nur wenn der Bereich um diese 1000° heissen Fackeln von Leuten "besetzt" ist, die absolut wissen was sie tun (lebenslanges Stadion-Verbot für Fackel-Werfer !!!)
Nebeltopf ...naja - muss das sein ? stinkt elend und man sieht gar nix mehr von der Choreo :D
Böller; Raketen; Knaller ...absoluter Mist - hat im HKS nix verloren :thumbdown:
freut mich aber, dass wir darüber auch vernünftig diskutieren können
BWG und
pro Flaggentag !!!
fcmfanffm
[quote="Baerchen"]Der Ansatz war , etwas in Bewegung zu bringen um Bengalos und Nebeltöpfe in Stadiun zu legalisieren. Wenn in Folge der Nutzung keine Gefahr von Spielunterbrechungen durch Nebeltöpfe und Schäden bei Dritten durch Pyro mehr zu erwarten sind, hätte kaum einer was dagegen. Solange dieses durch unsachgemäßes Verhalten jedoch nicht ausgeschlossen werden kann, wird es verboten bleiben.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass die Verwendung irgendwann mal bei genehmigten Choreos erlaubt wird. Solange jedoch immer wieder gegen das derzeitige Verbot verstoßen wird, ist dass eher ein Wunsch als eine reale Möglichkeit. Derzeit ist es verboten und das ist[b] kein Verstoß gegen rechtsstaaliche Grundsätze.[/b] Der FCM hat unterschrieben, dafür zu sorgen, dass sich seine Zuschauer nicht unsportlch verhalten. Zu unsportlichem Verhalten zählt derzeit numal die Verwendung von Pyro. Da werden auch staatliche Gerichte nichts daran ändern. [/quote]
SV Wilhemshaven : http://www.ndr.de/sport/fussball/SV-Wilhelmshaven-appelliert-an-DFB-Boss-Grindel,wilhelmshaven608.html denk mal drüber nach, worum es wirklich geht, bei der Debatte.
fcmfanffm
[quote="LampeBBG"][quote="Baerchen"]Derzeit ist es verboten und das ist kein Verstoß gegen rechtsstaaliche Grundsätze.[/quote]
Es ist weder mein Begehr noch meine Aufgabe, Dich von irgendetwas zu überzeugen, weshalb das hier zu keiner [b]Grundsatz[/b]diskussion meinerseits führen wird. Ich bleibe definitiv dabei, dass mir für ein sachlich bestenfalls vage begründetes [b]Verbot, Sippenhaftung und Unverhältnismäßigkeit bei der Bestrafung[/b] die Bezeichnung [i]Willkür[/i] erheblich treffender erscheint als die Bezeichnung [b][i]Rechtsstaatlichkeit[/i]. [/b]Womit ich meine Meinung an dieser Stelle hinreichend kund getan habe.[/quote]
Kompromisse schaffen.
Kille
...
blaupause
[quote="Kille"] [...] Ich hau ja auch nicht einfach einem Kumpel in die Fresse, wenn mir ein anderer auf den Sack geht an den ich gerade nicht rankomme... [/quote]
Du bist ja auch nicht der d*b. ;)
PS: Nicht, dass die Vereine unbedingt die Kumpel des d*b wären...
Andy-FCM
Ich kann den Rauchtöpfen von all dem Pyrokram am wenigsten abgewinnen. Fackeln sind o.k. sollten aber nicht von Leuten bedient werden, die zwischen allen anderen stehen, für die das evtl. sogar überraschend kommt. Wenn das auch wohl zur Zeit unrealistisch ist, aber m. E. sollten die Püroleute eine "Grundausbildung" haben und in einem festgelegten Bereich ihr Werk tun dürfen (bitte nicht falsch verstehen :D). Unkoordiniertes rumgeballere bring sowieso keine gute show.
