Harry
Wunderbar, dann hab ich mit meiner Frau auch noch die Möglichkeit meinen Beitrag (Unterschrift) zu leisten.
Möchte hiermit alle Clubfans zu diesem für uns alle wichtigen Schritt ermuntern.
[color=#2c3e50][size=200][font=Arial Black]Tut es![/font][/size][/color]
Für ein geiles Erlebnis HKS auch in Zukunft
oTTo1965
2.000 übertraf deutlich die zu erwartende Resonanz? Ich halte das Ergebnis eher für recht mau.
Arpi
[quote="oTTo1965"]2.000 übertraf deutlich die zu erwartende Resonanz? Ich halte das Ergebnis eher für recht mau.[/quote]
Dafür das man nur hinter der Nordtribüne unterschreiben konnte ist die Masse ganz okay. Es werden sicher Sonntag mindestens genau so viele Unterschriften dazu kommen. Wäre ja auch kontraproduktiv nur 2000 Unterschriften abzugeben, denn dann würden alle Unterzeichner locker in einen eingezäunten Bereich passen. Man würde sicherlich noch mehr Unterstützer bekommen wenn man sich medientechnisch mal aus der Steinzeit verabschieden würde.
oTTo1965
[quote="Arpi"][quote="oTTo1965"]2.000 übertraf deutlich die zu erwartende Resonanz? Ich halte das Ergebnis eher für recht mau.[/quote]
Dafür das man nur hinter der Nordtribüne unterschreiben konnte ist die Masse ganz okay.
Man würde sicherlich noch mehr Unterstützer bekommen wenn man sich medientechnisch mal aus der Steinzeit verabschieden würde.
[/quote]
1.) Für meinen Geschmack aber auch nur ganz, hast es ja mittlerweile selbst relativiert.
2.) In welcher Hinsicht? Gerade heutzutage sollte es doch nun wirklich kein Problem mehr darstellen die große Masse auch zu ereichen. Gibt doch etliche Plattformen wo man das anbringen kann.
Drücke euch die Daumen.
Mike
[quote="magdeburger_db"][quote="chancentod"][quote="magdeburger_db"]Auch wenn es hier einigen nicht gefallen wird, da hat Mike mal ein sehr gutes Argument gegen eine 1,10m großen Zaun gebracht.[/quote]
Möglicherweise hab ich jetzt nicht mehr jedes Detail von der Love Parade Massenpanik im Kopf, aber wieso wäre die bei höheren Zäunen glimpflicher ausgegangen? Ehrliche Frage.[/quote]
Und schon wieder wirst du unsachlich. Was hat die Loveparade mit unserem Stadion zu tun? Und vor allem mit Mikes Argument? Gerade weil es dann die Möglichkeit gibt über den Zaun zu klettern, werden es alle (rücksichtslos) versuchen und dabei einige zerquetschen. Dann ist es doch besser, wenn man vorne auf den Platz kann, oder es hinten eine Nottreppe gibt. Beides darf aber nicht zum Nadelöhr werden, also muss die Planung da noch viel mehr voran gebracht werden. Bisher ist das Stadion eine Todesfalle und um mal bei deinem Vergleich zu bleiben gibt es wirklich bisher nur wenige Ausgänge, fast wie bei der Loveparade (Nur mit dem großen Unterschied, dass niemand mehr rein möchte, also es nur in eine Richtung geht).
Beschäftige dich bitte erstmal mit dem Unglück der Loveparade, damit du auch einen Vergleich hast![/quote]
ich zitier das mal und versuch mal auf chancentod einzugehen.
ein oder mehere 2,20 meter hohe zäune bei der loveparade. hätten wohl eher nicht viel geholfen. oder vielleicht doch. dort wo die panik ausbricht. kann sie nur nach vorn und hinten. links und rechts des zaunes.. wird man erstaunt, verunsichert, frangend oder ängstlich schauen, was da gerade passiert. weil der zaun für die ausserhalb des panikstarts, eine gewisse sicherheit gibt. allerdings muss man hier auch zugestehen. bei 1 million menschen. wo der weg durch zäune getrennt ist und dennoch alle durch ein loch müssen, wo nur 1000 menschen pro minute durchpassen. werden die gefühlten stunden, obwohl erst minuten vergangen sind. viele dazu bewegen, den zaun zu überwinden. erst recht wenn ich sehe das dort etwas bewegung ist. also durch kleteree die panik auch auf die hinten den zaun übertragen werden kann. in einem fussball stadion. mit 2500 fans zweischen den zäunen und 2 ausgangen pro block. mit der option nach vorn und oben lang. sehe ich genug möglichkeiten, den sicherheitsleuten den weg zu einem 1.10 zaun zu ebnen. aber die treffen sich ja erst noch. darum seh ich gerade das ganze als reine panikmache auch vom fanrat. auf der anderen seite. ok. darauf hinweisen kann man ja. was socher schon im november getan wurde.
Jörn
was meinst du mit Panikmache. in 2 Wochen ist die Abstimmung im Stadtrat. Was dann beschlossen wird ist fix. es gibt nur ein kurzes Zeitfenster in dem man für eine andere Lösung kämpfen kann und dies ist genau jetzt, danach ist alles zu spät. und aktuell sieht die Beschlussvorlage 2,20 m hohe Zäune vor. würde da jetzt von den Fans nichts kommen würde das so umgesetzt zu 100%.
Mike
ja, die beschliessen die grosse variante, damit man nicht unnötig neue kosten hat. also mit 2.20 hohe zäune. danach tritt man an die sichherheitsleute ran. wenn das schon vorher nicht getan wurde. berät sich mit denen und stimmt das ab. sind fragen zum sicherheitskonzept offen, können die immer noch genügend diskutiert werden. nur neue ein und ausgänge zu den traversen sollten nicht mehr drin sein.. aber was dem zusätzlich anbau von treppen zum innen raum oder andere zusätzliche fluchtwege. kann man immer machen. wichtig ist nur das die möglichst teuerste variante abgesegnet wird. danach kann man mit sicherheitsbehörden an anderen lösungen arbeiten. beispiel, 110 cm hohe zäune und fluchtmöglichkeiten zum innen raum. also nach wie vor panikmache.
Schnatterinchen
[quote="Jörn"][b]was meinst du mit Panikmache. in 2 Wochen ist die Abstimmung im Stadtrat. Was dann beschlossen wird ist fix. es gibt nur ein kurzes Zeitfenster in dem man für eine andere Lösung kämpfen kann und dies ist genau jetzt, danach ist alles zu spät. und aktuell sieht die Beschlussvorlage 2,20 m hohe Zäune vor.
würde da jetzt von den Fans nichts kommen würde das so umgesetzt zu 100%.[/b][/quote]
Zu 100% fest steht dann noch garnichts, wenn es z.B. Gründe für neue Rechtsprechungen, Änderungswünsche des Bauherren, Gründe des technischen Fortschriits oder kostensenkende Lösungen gibt. Schau dir nur den Tunnel an, was sich dort seit Beschlussfassung alles geändert hat. Wenn es rechtlich sicher und entsprechend fundiert ist, kann auch ein 2,20 m hoher Zaun verschwinden.
badia
Wie hiess es vor 10 Jahren beim DFB gibt es keine Zäune. ;!
Tiere gehören hinter Zäune, Menschen nicht. :roll:
Ergo keine Zäune für Block U.
BWG
fcmgerrard
Mal eine Kleinigkeit zur so genannten sicherheit ein trennzaun egal welcher höhe macht keinen sinn um bei massenpanik für sicherheit zu sorgen, wenn eine massenpanik auftritt ist ein schnellstmöglicher ausstrom der masse erforderlich und den schrenken zäune nur zusätzliche ein. Somit zäune als sicherheits schutz kontraproduktiv. Der einzige sinn den diese zäune haben ist eine überbeladtung durch zu viel masse zuverhindern. Deswegen sollte man beim Sicherheitskonzept größere Mundlöcher im unteren Eingangsbereich sowie mehrer zugangs und abführ rampen im oberen bereich einfließen lassen!! Entweder als Treppen oder als Rampen die links und rechts zur Seite weggehen sowie 2 V förmige rampen die Mittig nach oben unten führen.
Mike
fcmgerrard
szenario1. du stehst neben den zaun. springst gerade mit 1000 anderen im block und feierst den club. dein blick geht höchstens malmzum vorsänger, was der als nächstes anstimmt. links umd rechts und sonst wo interessiert dich nicht. plötzlich ein knall auf der anderen seite. hunderte strömen in alle richtungen. du bekommst das gar nicht so recht mit, weil ganz wo anders hinschaust. mit einmal drängen sehr viele gegen den zaun. einige versuchen hoch zu klettern und du schaust mit einmal in ängstliche gesichter. in welche die schmerz verzerrt sind. die an den zaun gedrückt werden. weil die anderen gerade "kopflos" durch die gegen rennen. du stehst da wie angewurzelt, bevor es klick macht und du von der seite richtung ausgang gezogen wirst.
szenario 2. das ganze ohne zaun. beim hüpfen wurde öfter auch eingehakt und jetzt das gleiche. bevor du reagieren kannst, drücken die mehere hundert zu boden. überlaufen dich, fallen über dich. rutschen beim über springen der barrieren ab. treten dich ins gesicht. am ende liegst mit zig knochen brüchen im krankenhaus auf der intensiv. kämpft mit schweren kopfverletzungen um dein leben. ein zaun hätte wohl die erste welle abgeblockt und auf die zweite wärst vorbereiteter gewesen.
szerario 3. diesmal stehst auf der unglücksseite. ein zaun bremst die fliehende menschenmassen und die einzelnen müssen entscheiden hoch oder runter. die meisten werden wohl runter laufen. ich denke bei einem unglück jeglicher art würde ein spiel eh nicht wieder angepfiffen, also wird man die flucht nach vorn ermöglichen. egal für welche richtung du dich entscheidest. es werden nicht so viele über dich fallen, wie in szenario 2. der zaun gibt einfach eine fluchtrichtung vor. wenn in 2 noch mit 5000 verletzten zu rechnen ist. sind es bei 1 vielleicht nur 500. also zaun oder nicht zaun. ich bin mir zumindest sicher das es bei 110 cm bleibt. schon weil einige noch einmal darauf hinweisen. aber die stadt muss halt das teuerste beschliessen um nicht zusätzliche baukosten zu haben.
fcmgerrard
[quote="Mike"]fcmgerrard
szenario1. du stehst neben den zaun. springst gerade mit 1000 anderen im block und feierst den club. dein blick geht höchstens malmzum vorsänger, was der als nächstes anstimmt. links umd rechts und sonst wo interessiert dich nicht. plötzlich ein knall auf der anderen seite. hunderte strömen in alle richtungen. du bekommst das gar nicht so recht mit, weil ganz wo anders hinschaust. mit einmal drängen sehr viele gegen den zaun. einige versuchen hoch zu klettern und du schaust mit einmal in ängstliche gesichter. in welche die schmerz verzerrt sind. die an den zaun gedrückt werden. weil die anderen gerade "kopflos" durch die gegen rennen. du stehst da wie angewurzelt, bevor es klick macht und du von der seite richtung ausgang gezogen wirst.
szenario 2. das ganze ohne zaun. beim hüpfen wurde öfter auch eingehakt und jetzt das gleiche. bevor du reagieren kannst, drücken die mehere hundert zu boden. überlaufen dich, fallen über dich. rutschen beim über springen der barrieren ab. treten dich ins gesicht. am ende liegst mit zig knochen brüchen im krankenhaus auf der intensiv. kämpft mit schweren kopfverletzungen um dein leben. ein zaun hätte wohl die erste welle abgeblockt und auf die zweite wärst vorbereiteter gewesen.
szerario 3. diesmal stehst auf der unglücksseite. ein zaun bremst die fliehende menschenmassen und die einzelnen müssen entscheiden hoch oder runter. die meisten werden wohl runter laufen. ich denke bei einem unglück jeglicher art würde ein spiel eh nicht wieder angepfiffen, also wird man die flucht nach vorn ermöglichen. egal für welche richtung du dich entscheidest. es werden nicht so viele über dich fallen, wie in szenario 2. der zaun gibt einfach eine fluchtrichtung vor. wenn in 2 noch mit 5000 verletzten zu rechnen ist. sind es bei 1 vielleicht nur 500. also zaun oder nicht zaun. ich bin mir zumindest sicher das es bei 110 cm bleibt. schon weil einige noch einmal darauf hinweisen. aber die stadt muss halt das teuerste beschliessen um nicht zusätzliche baukosten zu haben. [/quote]
sollte fall 2 eintretten krieg ich ja eh nix mehr mit, also kann mir dann hinterher auch wurst sein. aber was die fluch angeht du scheinst vergessen zu haben das aus block u nach vorne gar nix geht weil da ja die aufgangsgräben sind, da kommst schon mal nicht rüber und wenn doch ist da ja noch das fangnetz. Stand jetzt. und was auf und abgänge oben sowie mundlöcher unten angeht, sollte es zu einer panik kommen ergreift der mensch den kürzesten weg zur sicherheit, das heist, massenpanik tritt auf,wer weiter unten steht versuch nach unten weg zu kommen wer weiter oben steht nimmt die wege oben ,wer mittig steht muss natürlich erstmal schauen wo er am besten raus kommt aber auch er wird den leichtesten weg wählen. Was deine zaun theorie angeht mag zwar sein das ein zaun auf den ersten blick eine massenpanik eindämmt aber wenn die ersten über die zäune wollen und fallen auf die anderen drauf besteht auch auf der vermeitlich sicheren seite besteht ein erhöhtes risiko das die panik überschwabt, somit wären die zäune nur festhaltwerk. Und noch was wie oft hat es schon geknallt und es ist nix passiert auser leider bleibende hörschäden. Zu dem scheinst auser acht zulassen das bisher geschehene Stadion massenpanik auf bauliche fehler bzw, überbelastung zurück gingen, sollte also bei uns die tribüne einstürzen oder absacken bringt dir ein zaun auch nix weil der dann eh mit futscht geht und leute die auf der zaunseite stehen wo die tribüne absackt, verursachen ein umkippen des zauns was auf der vermeitlich sicheren seite auch wieder ein panik auslöst weil die leute die am zaun stehen schnell weg wollen oder vom zaun in die masse reingedrückt werden
Mike
zäune dämmen keine massenpanik ein. sie veringern die möglichen folgen daraus. verletzungen, tote...
der block wird neu gestaltet. mehr menschen erfordert mehr sicherungsmassnahmen. da kann auch der bereich ins stadion durchaus umgekrempelt werden. mit dem wunsch nach 1.10 m hohe zäune kann auch der bereich zum spielfeld geändert werden. aber dafür geht man ja erstmal vom teuersten modell aus.
fcmgerrard
[quote="Mike"]zäune dämmen keine massenpanik ein. sie veringern die möglichen folgen daraus. verletzungen, tote...
der block wird neu gestaltet. mehr menschen erfordert mehr sicherungsmassnahmen. da kann auch der bereich ins stadion durchaus umgekrempelt werden. mit dem wunsch nach 1.10 m hohe zäune kann auch der bereich zum spielfeld geändert werden. aber dafür geht man ja erstmal vom teuersten modell aus.[/quote]
Hillsborough mehr muss man dazu nicht sagen.
wenn wir keinen aufgangsschacht mehr haben und die lücke zum spielfeld geschlossen würde, würden aber wieder zäune hochgezogen an der stellte wo sie jetz nicht vorhanden sind, und diese zäune müssten auch erstmal überwunden werden bei einer panik. nochmal ich denke zäune als block trennung sind sinnfrei, egal welcher höhe und sagen wir mal 1,1 zäune verursachen dann sogar noch mehr gefahr bei einer panik da diese ja aufgrund von hüfthöhe ein erhöhtes sturz risiko bergen. also müsste man sogar sagen wenn sicherheit dann 2.2 oder gar kein zaun denn 1,1 zäune verursachen zusätzliche gafahren. ich bleibe dabei ohne ist am sinnfolsten
Schnatterinchen
[quote="fcmgerrard"][b]Hillsborough mehr muss man dazu nicht sagen. [/b][/quote]
Und gerade weil es auch dieses Hillsborough gab, bei dem Menschenmassen unkontrolliert in die Blöcke strömen konnten, wurden die Sicherheitsmaßnahmen erhöht, Einlässe neu geordnet, z.B. mit Vereinzellungsanlagen, so dass solche unkontrollierten Massenströme verhindert werden können. Und wenn max. 2.500 Zuschauer in Blöcken separiert werden können, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass hier unkontrolliert Menschenmassen Druck auf bzw. in diesem Block ausüben können.
Mike
die tragödie, ja. aber wenn ich mir das so durch lese. dann seh ich die drehkreuze als hinderniss. weil der mensch sich nicht ändern wird und bei stark besuchten spielen, ein zug oder anderes öffentliches verkehrsittel eher nutzt, um zum spiel zu kommen.
der zaun, kann nichts dafür das ordnungskräfte versagt haben. unten steht auch, das man die fans trotz offener türen daran gehindet hat aufs spielfeld zu kommen. also nicht das beste beispiel kontra zäune.
[url=https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hillsborough-Katastrophe]Quelle[/url]
Andy-FCM
Aus der Quelle, "Das Stehplatzverbot wurde zunächst in England eingeführt und später auch von [url=https://de.m.wikipedia.org/wiki/FIFA]FIFA[/url] und [url=https://de.m.wikipedia.org/wiki/UEFA]UEFA[/url] für internationale Spiele übernommen. "
Da stellt sich bei mir die Frage; sollte es doch zu dem Wunder kommen, dass der FCM in einigen Jahren nochmal Europacup spielt, müssen dann nicht aus den Stehplätzen wieder Sitzplätze gemacht werden :?: :D ;)
bluesky
Wie handhaben die das dann eigentlich auf der Dortmunder Süd bei EC-Spielen?
Schnatterinchen
[quote="bluesky"][b]Wie handhaben die das dann eigentlich auf der Dortmunder Süd bei EC-Spielen?[/b][/quote]
Umbauen, umbauen, immer wieder umbauen, und das mit ca. 11.000 Sitzschalen, Wahnsinn.
FCM-Fan.de
Im aktuellen Podcast von nurderfcm.de kommen auch die Fanvertreter von Block U und Fanrat zum Thema Stadionumbau zu Wort. Vielen Dank an alle Beteiligten! Deutlich informativer, souveräner und verständlicher als das Zeug der Pressesprecherin der Stadt in Folge 78. Und zum Thema Sektorentrennung gab es in diesem Zusammenhang auch gleich noch deutliche und wichtige Worte.
[url=http://www.nurderfcm.de/episode-80/]http://www.nurderfcm.de/episode-80/[/url]
