Schnatterinchen
[quote="FCM-Fan.de"] [b]Deutlich informativer, souveräner und verständlicher als das Zeug der Pressesprecherin der Stadt in Folge 78. [/b][/quote]
Ansichtssache. Es gab nichts Neues, außer dass Block U und der Fan-Rat ihre SIcht der Dinge schildern konnten.
Nový
warum wurde in den forderungskatalog nicht noch aufgenommen das zukünftig auch pyrotechnik abgebrannt werden darf? dann hätten locker tausend leute mehr unterschriebn.
marcel-fcm
[quote="FCM-Fan.de"]Im aktuellen Podcast von nurderfcm.de kommen auch die Fanvertreter von Block U und Fanrat zum Thema Stadionumbau zu Wort. Vielen Dank an alle Beteiligten! Deutlich informativer, souveräner und verständlicher als das Zeug der Pressesprecherin der Stadt in Folge 78. Und zum Thema Sektorentrennung gab es in diesem Zusammenhang auch gleich noch deutliche und wichtige Worte.
[url=http://www.nurderfcm.de/episode-80/]http://www.nurderfcm.de/episode-80/[/url][/quote]
Das sind auf jeden Fall Ausführungen gewesen, mit denen ich mich als Stadiongänger eher identifizieren kann als mit fadenscheinigen Sicherheitsargumenten. Man sieht ja auch, was sich in diesem Thread alles zusammengereimt wird. Eine Massenpanik ist einfach eine Extremsituation, auf die man sich kaum vorbereiten kann und wo die Höhe von Blocktrennungen keinen relevanten Unterschied macht.
Die Gründe für die Sektorentrennung waren mir mittlerweile wieder entfallen. Man hat sich irgendwie daran gewöhnt, leider. Aber das muss und darf tatsächlich kein dauerhafter Zustand sein. Allein dafür lohnt es sich, am Sonntag seine Unterschrift zu geben und die Anliegen der Fanszene zu unterstützen.
Mike
grob zusammengefasst ,block u und fanrat haben ihre bedenken geäussert und gleichzeitig. kleine sachen zurück genommen. was auf fehlende kommunikation zurück zuführen ist. halt falsch verstanden. was hier aber nicht zur sprache kam, wäre eine antwort auf eine andere frage gewesen. warum nur hier ein zaun. die pressesprecherin erwähnte das auch der gästebereich einen zaun bekommt. also nicht nur die nord. rein optisch fehlt nur der stacheldraht und man kommt sich vor wie im knast. also zweiter zaun rings um das stadion, das die schlipsträger der haupttribüne sehen was man da alles so an sicherheiten verlangt. mulmig soll ihnen beim stadionbesuch werden. als würden sie zu einem fussball spiel in den knast gehen.
seit ich den artikel bei wiki gelesen habe, bin ich auch strikt gegen drehkreuze. deswegen wird man eh nicht gründlicher abgetastet. als ob die 1 sekunde mehr ausmacht. in magdeburg kommen die langen anfarhtswege zum hks dazu. 45 min vom bahnhof. 10 von der letzten haltestelle. da kann man noch so zeitig losfahren oder gehen. man steht vor einem drehkreuz wo es einfach nicht schnell genug geht. ein stabiler schmaler durchgang tut es auch, der wird nicht so einfach überrannt. vor dem tor ein geländer und schon ist ein sturm auf das tor ausgebremst.
ich denke fanrat und block u zusammen mit club und stadt, schaffen es mit bauzäunen ein zeichen gegen den zaun zu setzen. was im stadion ist da sind die beiden fanvertreter etwas ruhiger als vorher geworden.
Andy-FCM
Ich sehe das mit den Drehkreuzen eher als Personaleinsparung und davon kann jeder halten was er will. Sie sollten aber so sein, dass sie auch weggeschwenkt werden können oder, dass es extra Ausgänge gibt, die weit aufgemacht werden können. Wer weiß, wozu das mal gut ist.
Oliver
[quote="Andy-FCM"]Ich sehe das mit den Drehkreuzen eher als Personaleinsparung und davon kann jeder halten was er will. Sie sollten aber so sein, dass sie auch weggeschwenkt werden können oder, dass es extra Ausgänge gibt, die weit aufgemacht werden können. Wer weiß, wozu das mal gut ist.[/quote]
Wenn die Technik funktioniert dann ist es eine Super Sache allerdings ist diese recht anfällig so dass in der Regel immer noch jemand standby sein muss. Der kann aber auch 3 Drehkreuze überwachen. Das Problem beim Personal wird sein das es nicht genügend qualifiziertes Personal gibt.
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Schnatterinchen
[quote="marcel-fcm"][b]Eine Massenpanik ist einfach eine Extremsituation, auf die man sich kaum vorbereiten kann und wo die Höhe von Blocktrennungen keinen relevanten Unterschied macht.[/b][/quote]
Auf Extremsituationen sollte man vorbereitet sein, und weil man aus der Vergangenheit gelernt hat, gibt die hier geltende Versammlungsstättenvorordnung vor, dass nie mehr als 2.500 Stehplatzzuschauer, mehr als einen Fluchtweg nutzen sollen. 1,10 m hohe Zäune dagegen lassen sich unproblematisch übersteigen, so dass es im Gefahrenfall vorkommen könnte, dass plötzlich 4.000 oder 5.000 Zuschauer in Panik einen Fluchtweg nutzen wollen und sich dabei an den zu kleinen Mundlöchern erdrücken. Das gilt es zu verhindern und deshalb müssen hier, aus sicherheitstechnischen Aspekten, Zäune von 2,20 m zum Einsatz kommen. In allen von Phase 10 geplanten Stadien der jüngeren Vergangenheit ist das der Fall.
Selbst die Borussia-Fans in Dortmund müssen das akzeptieren. Ich denke mal, auch hier wird es keine Argumente dagegen geben, die mit der Versammlungsstättenvorordnung konform gehen und die Zäune werden so in der Form kommen müssen. Das Ergebnis der Genehmigungsplanung liegt in Form der EW-Bau bereits vor und einige dieser Pläne sind bereist ausführungsreif.
Vllt. sollte man lieber die Energie darin stecken und sich Gedanken machen, wie man es trotz Zäune hinbekommt, den Support in gewohnter Weise aufrecht zu erhalten. Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.
Dortmund macht es vor, dass es trotz hoher Blocktrennungen mit einem tollen Support gehen kann, die Vergleiche zu Aue oder Chemnitz ziehe ich jetzt mal lieber nicht heran. Und übrigens, wenn es diese Forderung nach einer reinen Stehplatztribüne nicht gegeben hätte, wären auch die Auflagen zu den Blocktrennungen nicht in der Form gekommen. Von daher gilt auch hier, "Wer das eine will, muss auch das andere mögen."
Uli Block 10
[quote="Schnatterinchen"]... 1,10 m hohe Zäune dagegen lassen sich unproblematisch übersteigen, so dass es im Gefahrenfall vorkommen könnte, dass plötzlich 4.000 oder 5.000 Zuschauer in Panik einen Fluchtweg nutzen wollen und sich dabei an den zu kleinen Mundlöchern erdrücken. ...[/quote]
unfug. niemand muss die blocktrennungen überklettern, um in einen anderen block zu gelangen. die blocktrennungen gehen nicht durch, sondern sind oben offen. deine genannten zahlen sind zudem extrem übertrieben, niemals würden sich 4-5.000 menschen in einen block drängen....
[quote="Schnatterinchen"]...und deshalb [b]müssen hier[/b], aus sicherheitstechnischen Aspekten, [b]Zäune von 2,20 m zum Einsatz kommen[/b]. In allen von Phase 10 geplanten Stadien der jüngeren Vergangenheit ist das der Fall. ...[/quote]
nein, die müssen überhaupt nicht zum einsatz kommen. nach aussagen des planers werden erstmal grundsätzlich 2,20 m hohe zäune geplant, solange nicht eine der möglichen abweichungen, die grundsätzlich möglich sind, als gesichert feststeht (das ist auch logisch und richtig). vielleicht hat ja in aue und chemnitz kein wachsames auge rechtzeitig auf die pläne geguckt bzw. vielleicht war dort auch ein entsprechendes sicherheitskonzept, mit dem man eben durchaus doch 1,10 m hohe trennungen errichten kann, nicht durchsetzbar, ich weiß es nicht. das aber unter allen umständen 2,20 m hohe zäune errichtet werden müssen, wird einfach nicht wahrer, egal wie oft du das noch wiederholst.
Normen73
Warum sollten die Leute über den Zaun klettern, wenn ihr Rettungsweg frei ist?
Wo sollen die Leute hin, wenn ihr Rettungsweg nicht frei ist?
Mike
qualifiziertes personal?
an was. an türstehern (die können eh nicht verhindern das schmuggelware ins stadion kommen) oder meinst drehkreuzreparierer? die können auch nicht verhindern das man mehr oder weniger unsittlich angefasst wird. die drehkreuze verursachen also nur zusätzliches personal. da die türsteher nur ein meter nach hinten gedrängt werden und die mechaniker ja auch bezahlt werden wollen. die ordner schauen dann das nicht zwei mit einmal durchs drehkreuz kommen.
Schnatterinchen
[quote="Normen73"][b]Warum sollten die Leute über den Zaun klettern, wenn ihr Rettungsweg frei ist?[/b][/quote]
Die Frage ist sicherlich schon des öfteren gestellt worden, nicht nur hier. In Panik entwickeln Menschen oft einen Herdentrieb. Jeder folgt dem Gros der anderen. Dies führt bei schlechter Sicht – etwa bei Rauchentwicklung durch Pyrotechnik - dazu, dass bei zwei vorhandenen Ausgängen praktisch nur einer benutzt wird. Und wie gesagt, in Panikfällen stellt ein 1,10 m hoher Zaun kein unüberwindbares Hindernis dar. Aber warten wir es ab, eine Klarheit darüber sollte nicht mehr so lange auf sich warten lassen, zu mal die Zaungegner bisher kaum triftige Gründe vorweisen konnten.
[quote="Normen73"][b]Wo sollen die Leute hin, wenn ihr Rettungsweg nicht frei ist?[/b][/quote]
Tja, das haben sich die Menschen in den Obergeschossen der Twintower am 11.September 2001 auch gefragt.
Braugold-Fan
Du hast vergessen, noch einen Zusammenhang zwischen Pyrotechnik und dem Einsturz der Twin Towers herzustellen. Daher leider nur lieb gemeinte 7 Absurditätspunkte auf der nach oben offenen Ehle-Skala.
Schnatterinchen
[quote="Braugold-Fan"][b]Du hast vergessen, noch einen Zusammenhang zwischen Pyrotechnik und dem Einsturz der Twin Towers herzustellen. [/b][/quote]
Die Frage stand noch nicht zur Debatte. :mrgreen:
Aber bei beiden spielt das Gefährdungspotenzial von Menschenleben ein Rolle, wenn dich das am Samstag Nachmittag befriedigen sollte. :lol:
Magdeburg56
...manche schnattern hier ein dummes Zeug :roll:
bbp
[quote="Magdeburg56"]...manche schnattern hier ein dummes Zeug :roll:[/quote]
und vor allem bar jeder logik ;)
Schnatterinchen
[quote="bbp"][quote="Magdeburg56"]...manche schnattern hier ein dummes Zeug :roll:[/quote]
[b]und vor allem bar jeder logik[/b] ;)[/quote]
Wir werden es sehen, warten wir es ab. 8-)
bbp
dass du aus deinen szenarien vollkommen unlogische schlüsse ziehst steht da oben schon, da müssen wir nix mehr abwarten.
Schnatterinchen
[quote="bbp"][b]dass du aus deinen szenarien vollkommen unlogische schlüsse ziehst steht da oben schon, da müssen wir nix mehr abwarten.[/b][/quote]
Welcher Schluss wäre den unlogisch und welches wären deine logischen Argumente, warum eine Blocktrennung auf der Nord mit den 220-Zäunen nicht notwendig ist?
bbp
1. bei einer massenpanik klettern keine 2500 leute über einen zaun, auch nicht einen, der 1,10m hoch ist.
2. bei einer explosion im block, möglicherweise mit rauchentwicklung, flüchten menschen nicht in eine richtung weg, wie du implizierst (nämlich zum anderen block), sondern sternförmig vom ort des geschehens weg. jeder will vom geschehen nur weg, ist es links von mir geh ich nach rechts, ist es vor mir hau ich nach hinten ab. dein szenario ist unlogisch.
3. überkopfhohe zäune vermitteln permanent ein gefühl des eingesperrtseins, eine panik in diesen blöcken wird durch dieses gefühl nur wahrscheinlicher und es reichen kleinere auslöser dafür.
4. 1,10m zäune werden nicht permanent überklettert wie du wieder implizierst. man kann damit eine 2500er blocktrennung durchaus gewährleisten.
5. selbst wenn 1500 leute aus einem block in den anderen klettern wie in deinem beispiel, dann flüchten diese ja, weil ihnen der weg zum eigenen mundloch versperrt ist (wahrscheinlich durch millionenfach explodierende bengalos am ausgang). bei kleinen zäunen haben diese zusammen mit dem nachbarblock wenigstens noch die chance zu flüchten, bei hohen zäunen haben sie keine chance.
6. ein überklettern vom 1,10er zaun kostet zeit, es ist unlogisch zu meinen, dass in der zeit der nachbarblock untätig rum steht und nicht schon anfängt zu flüchten. 4-5000 durch ein mundloch wird nicht passieren.
fazit: eine blocktrennung in 2500er einheiten ist sinnvoll. mit 2,20er zäunen aber psychologisch und organisatorisch schwachsinn. und ganz vor allem, ich wiederhole es mantraartig, ist es keine unbedingte vorgabe.
Schnatterinchen
Interessant, aber von deinen Wünschen und Annahmen ist doch rein garnichts wissenschaftlich bzw. gesetzlich gedeckelt. Deine Thesen mögen für bestimmte Nutzergruppen sympathisch klingen, haben aber, meines Erachtens, nichts mit der Realität zu tun.
