fischer
Nach den [url=http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm]Umfragen[/url] vertraut der Deutsche dem Staat mehr als dass er ihm mißtraut. Wobei die Leine fast überall kürzer ist als bei uns.
Klehmchen
[quote="Rumburak"]Das Interview mit Herrn Vogt (Rookies Link) hat mich gut abgeholt. Seine Aussagen sind nachvollziehbar.
...
Ja Jörn, im Vergleich zu anderen Ländern fallen die Beschränkungen gemäßigter aus, sind aber dennoch in Teilen
nicht unumstritten und somit diskussionswürdig. Das sollten auch Hardliner wie Du oder Klehmchen akzeptieren können.[/quote]
Also jetzt mal ganz ehrlich. Was genau hat Herr Vogt denn da wirklich anderes gesagt als Jörn, andere und auch ich seit Wochen hier auch sagen? Wir haben genauso immer darauf verwiesen, dass wir einfach nicht wissen, wie gefährlich das Virus tatsächlich ist, es aber trotz der aktuellen Maßnahmen vergleichsweise viele Fälle auch mit Todesfolge gibt.
Daraus haben wir für uns geschlussfolgert, dass die einzig logische Konsequenz aus diesem Unwissen und der sichtbaren Realität in Wuhan, Norditalien, Madrid, New York und Teilen Frankreichs eben nur sein kann, zunächst eher von einer schlechten Prognose auszugehen, entsprechende Maßnahmen durchzuführen und mit zunehmendem Wissen, dann entsprechend wieder zu lockern.
Was man aber doch recht klar aus den anderen Ländern lernen konnte, dass man die Lage kaum unter Kontrolle bringt, wenn man erst einmal hinter her rennt. Wir konnten das in Deutschland bisher glücklicherweise relativ flächendeckend verhindern und da bin ich sehr froh darüber. Wenn wir uns in der Gefährlichkeit des Virus doch arg verschätzt haben und es am Ende nur ein kleiner Schnupfen ist, dann können wir meinetwegen (auf mich hört eh keiner) gerne die Maßnahmen alle wieder lockern. Ich sehe nur bisher keinen Beleg für eine eventuelle Banalität des Virus.
Es gibt doch ganz einfache Regeln, die fast alle von uns in ihrem Leben mal gelernt haben. Unter anderem, dass Häufiges häufig und Seltenes selten vorkommt. Daher frage ich mich dann schon, wenn wir bisher wirklich wenig belegbares für eine Übertreibung haben, warum sollten dann ganz zufällig in mehreren hochentwickelten Ländern gleichzeitig Todeszahlen steigen, Gesundheitssysteme an ihre Grenzen kommen, flächendeckend Krankenhäuser schon fast in Panik verfallen, Ärzte auf bekloppte Ideen kommen, wie sie mit Tauchermasken, Gartenschläuchen und Zeitschaltuhren behelfsmäßige Beatmungsgeräte bauen können oder wie man mit einem Beatmungsgerät über T-Stücke mehrere Leute gleichzeitig beatmen können. Also jetzt ganz ehrlich. Soviele bekloppte Ärzte kann es gar nicht geben, dass die sich alle so blenden lassen und in Panik verfallen, wenn sie tagtäglich keine Coronapatienten sehen würde und ihnen kaum Leute wegsterben würden. Jetzt mal ehrlich, dass sind doch alles studierte Leute, in Führungspositionen Ärzte mit teilweise jahrzehntelanger Erfahrung. Die haben auch alle schon schlimme Erkrankungen, viele Tote und die ein oder andere Pandemie oder auch Grippewelle gesehen.
Und da soll es jetzt wirklich so viel wahrscheinlicher sein, dass irgendwelche Kaufmänner, Banker, Ärzte aus "Schwindelpraxen", Ärzte im Ruhestand, die das letzte mal vor 40 Jahren im Krankenhaus gearbeitet haben (lest mal beispielsweise die Vita von dem Wodarg, der hat sicher ganz viel gemacht, aber seit 40 Jahren wohl kein Krankenhaus mehr von innen gesehen) die Einzigen sein sollen, die den absoluten Durchblick haben? Es mag ja sein, dass sowas alle hundert Millionen Jahre mal vorkommt, aber wollen wir uns darauf verlassen, das wir gerade jetzt diesen seltenen Augenblick haben?
Ich sehe mich daher auch nicht wirklich als Hardliner. Mit vernünftigen Argumenten lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren und ich denke auch, dass ein Lock-Down kein Allheilmittel für eine Pandemie sein kann, da bin ich ja auch bei dir ohne Frage. Aber derzeit ist es offensichtlich das einzige Mittel, was wir Stand heute zur Verfügung haben. Sollten wir sichere Medikamente zur Therapie haben, einen Impfstoff, bessere und schnellere Testverfahren oder auch wissenschaftliche Erkenntnisse, dass alles nicht so schlimm ist, dann sollten und müssen wir auch wieder ganz schnell weg vom Lock-Down kommen. Aber eben erst dann. Und entsprechende Studien laufen ja und das nicht nur in Heinsberg. Aber auf die Ergebnisse muss man eben erst einmal warten, bevor man eine definitive Wertung vornimmt, egal in welche Richtung.
Man darf aber eben nicht vergessen, dass wir hier über Menschenleben reden und eine falsche Entscheidung eben Menschenleben kostet, wenn wir das Virus unterschätzen. Und wenn es dann eben heißt, die Alten wären ja eh irgendwann gestorben, muss man als Gesellschaft eben für sich entscheiden, ob wir bereit sind solchen Altersrassismus zu betreiben. Denn nichts anderes ist es, wenn man unsere Alten einem nicht kalkulierbarem Risiko aussetzt.
Wir gesagt Herunterfahren der Maßnahmen gerne, Normalisierung der Verhältnisse gerne. Da sind auch im Gesundheitswesen alle froh darüber. Aber eben nur dann, wenn wir das kalkulieren können und dazu wissenschaftliche Fakten und Studien haben und nicht auf Grund irgendwelcher kruden Verschwörungstheorien.
Deutscher
[quote="Klehmchen"][quote="Rumburak"]Das Interview mit Herrn Vogt (Rookies Link) hat mich gut abgeholt. Seine Aussagen sind nachvollziehbar.
...
Ja Jörn, im Vergleich zu anderen Ländern fallen die Beschränkungen gemäßigter aus, sind aber dennoch in Teilen
nicht unumstritten und somit diskussionswürdig. Das sollten auch Hardliner wie Du oder Klehmchen akzeptieren können.[/quote]
[b]Also jetzt mal ganz ehrlich. [/b]Was genau hat Herr Vogt denn da wirklich anderes gesagt als Jörn, andere und auch ich seit Wochen hier auch sagen? [/quote]
Und schwupp, reagierst Du schon wieder so aggressiv, wie gegen Wirbels Meinungen. Allein das unterscheidet Deine Beiträge schon von denen
des Prof. Vogt. Vor allem schürt der keine Panik und treibt Rechenspielchen mit möglichen 500.000 oder 1 Mio Toten!
Er ist vom Fach und das merkt man!
Klehmchen
[quote="Deutscher"][quote="Klehmchen"][quote="Rumburak"]Das Interview mit Herrn Vogt (Rookies Link) hat mich gut abgeholt. Seine Aussagen sind nachvollziehbar.
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Ja Jörn, im Vergleich zu anderen Ländern fallen die Beschränkungen gemäßigter aus, sind aber dennoch in Teilen
nicht unumstritten und somit diskussionswürdig. Das sollten auch Hardliner wie Du oder Klehmchen akzeptieren können.[/quote]
[b]Also jetzt mal ganz ehrlich. [/b]Was genau hat Herr Vogt denn da wirklich anderes gesagt als Jörn, andere und auch ich seit Wochen hier auch sagen? [/quote]
Und schwupp, reagierst Du schon wieder so aggressiv, wie gegen Wirbels Meinungen. Allein das unterscheidet Deine Beiträge schon von denen
des Prof. Vogt. Vor allem schürt der keine Panik und treibt Rechenspielchen mit möglichen 500.000 oder 1 Mio Toten!
Er ist vom Fach und das merkt man![/quote]
Wenn du das so siehst, ich fand das nun gar nicht aggressiv. Aber wenn es für dich so rüber kommt, lass den ersten Satz weg und les nur den Rest. Ich sehe persönlich in seinen Aussagen keinen Unterschied. Erst recht nicht, wenn man schaut, welchen Unterschied er zwischen Grippe und Corona zieht. Da steht zwar keine Zahl, aber wenn man liest, dass er davon ausgeht, dass sich 25-30% medizinisches Personal infizieren, dass er von Stationen redet, die nur gefüllt mit Coronapatienten sind, das Beatmunsgeräte ausgehen usw. bläst er in das gleiche Horn nur ohne eine konkrete Zahl zu nennen.
Zumal die diese Zahl oben nicht aus dem Zusammenhang reißen solltest, so wie jetzt getan. Hier wurde ja nie gesagt, dass wir defintiv 500.000 Tote oder 1 Mio Tote haben werden, erst recht nicht, dass diese Toten alle nur an Corona sterben. Das ist reininterpretiert. Die Zahlen als wir noch versucht halbwegs seriös zu rechnen, sofern das geht, waren auch hier immer deutlich niedriger und es wurde immer dazu gesagt auf welcher Grundlage diese hochgerechnet wurden.
Und ja der Mann ist vom Fach. Und nun noch einmal die Frage, lassen wir eine konkrete Zahl mal außen vor, was genau anderes sagt er als die "Hardliner" hier immer erzählt haben? Also was genau führt jetzt dazu, wo der Oberskeptiker raus ist, dazu dass seine Argumente plötzlich so schlüssig sind, dass man sie jetzt glaubt? Also das ist jetzt kein Angriff, ich sehe ja ganz vieles ganz Genauso, mich interessiert halt jetzt nur, was Leute wie Jörn oder mich als Hardliner ausmacht, obwohl wir eigentlich nichts anderes gesagt haben und warum diese Position jetzt nicht mehr als Extrem angesehen wird?
Rumburak
@Deutscher
Da muss ich Klehmchen mal recht geben. Ich empfand das auch nicht als aggressiv. Du scheinst sehr dünnhäutig in diesen Tagen geworden zu sein. Ich denke, Du bist ein Deutscher und außerdem ist das ein Fanforum. Da geht es auch mal rauer zu.
MD-Reiner
@Klehmchen
[size=100][font=Arial, sans-serif]Auch ich fand den Beitrag von Prof. Vogt besser und ausgewogener, wie so manch andere Quelle. Das heißt aber nicht, dass ich zu 100% zustimme.[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Du sprichst von der Gefährlichkeit des Virus, aber missachtest folgende Punkte:[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Die Testkits sind fehlerhaft, sind zudem nicht validiert. Studien zeigen, dass auch normale und harmlose Coronaviren ein falsches positives Resultat ergeben[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Japan, Südkorea und Schweden haben nicht so starke Beschränkungen, haben aber keinen Verlauf aufzuweisen, der exponentiell verläuft!!![/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- immer wieder gezeigte Exponentialkurven sind nicht aussagekräftig (Gruß an Herrn Lech), da auch die Zahl der Test zunehmen[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Zur Beurteilung, wie gefährlich das Virus ist, ist die Anzahl der [u]tatsächlich(!) auf den neuen Virus[/u], positiv Getesteten und der Verstorbenen entscheidend, sowie eine Erfassung der Toten, die somit unerwartet an einer Lungenentzündung gestorben sind.[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Laut Daten aus Südkorea, Dänemark, Island und Deutschland liegt die Sterblichkeit im mittleren Promillebereich[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Belege, links und weitere Infos unter https://www.rubikon.news/artikel/der-wahnsinn-und-die-realitat-2[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Und nun noch etwas zu deinen Ausführungen, an Hand von selbstgebastelten Beatmungsgeräten auf die Gefährlichkeit zu schließen. Das Virus ist nicht gefährlich, weil die Kliniken in manchen Ländern überfüllt sind, das Personal immer wieder selbst infiziert wird, Herr Wodarg alt ist (das kannste dir langsam klehmen[/font][/size][size=100][font=Wingdings];-)[/font][/size][size=100][font=Arial, sans-serif]), Tauchermasken, Gartenschläuche und andere Dinge missbräuchlich Verwendung finden müssen. Der Virus, und das ist meine Meinung, ist so gefährlich, weil über Jahrzehnte das Gesundheitssystem herunter gefahren wurde, die Anzahl der Intensivbetten nur noch ca. 50% betragen, Kliniken geschlossen wurden, nicht ausreichend Personal, Masken/ Schutzausrüstung vorhanden ist, aus Sparzwang zu viele Krankenhauskeime „unterwegs“ sind, Antibiotikaeinsatz zur Gewinnmaximierung, und leider nur so gerechnet wird, dass eine größtmögliche Gefährlichkeit dabei heraus kommt. Das sind aber noch nicht alle Gründe. Da ist die ungesunde Lebensweise, die Umweltverschmutzung, die Belastung unserer Nahrung, Stress, und vieles mehr, die ihren zusätzlichen negativen Beitrag leisten. Kein Wunder das Prof. Vogt schreibt, dass er so etwas in den letzten 30 Jahre nicht erlebt hat. Seine Einschätzung, dies liege nur an der Gefährlichkeit des Virus halte ich daher aber für zu kurz gegriffen. Alle Belastungen sind in den letzten Jahrzehnten exorbitant gestiegen.[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Gut fand ich am Schluss der Ausführungen von Herrn Prof. Voigt den Vorschlag, jeder sollte mal die Bücher aus seiner Liste lesen. Jaaaa Herr Voigt, da ist was dran. Aber ob das jemand macht? 2 würden bestimmt schon reichen.[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Du schreibst zum Ende deines Artikels was von „vernünftige(n) Argument(n), Altersrassismus, wissenschaftliche Fakten und kruden Verschwörungstheorien. Es klingt immer noch so, als würdest du nur auf (d)eine Meinung zählen und „Abweichlern“ absprechen, dass sie in der Lage sind, ebenfalls ein paar gute Vorschläge/Lösungen beitragen zu können. Du schreibst, lieber jetzt regiede Maßnahmen, die sich hinterher als übertrieben herausstellen. Ich (nicht nur ich) sage: sie waren und sind viel zu umfangreich und wenn wir „Pech“ haben, bekommen wir, neben Toten des unnötigen lock downs, eine 2. Welle. Da weder du noch ich, noch sonst wer, eine zweite Welle will, sollte man wenigsten jetzt miteinander reden, ohne Unterstellungen, ohne Vorurteile, und schon gar nicht Fachleute ausschließen wollen.[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Auch ich fand deine letzten Beiträge nicht aggressiv. Sie sind aber immer sehr bestimmt. Wie hier geschrieben sollte das kein Problem sein, zumal das Thema starke Emotionen entfachen kann.[/font][/size]
fischer
[quote="Toralf"][quote="fischer"]Nach den [url=http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm]Umfragen[/url] vertraut der Deutsche dem Staat mehr als dass er ihm mißtraut. Wobei die Leine fast überall kürzer ist als bei uns.[/quote]
Ich sehe in den Umfragen, wer gewählt werden würde, aber nicht, wer dem Staat noch vertraut oder nicht. Auf welchen Daten basiert deine Aussage?[/quote]
Na ja, die Repräsentanten der Groko - Parteien Merkel, Scholz und Altmaier präsentieren ja auch die Corona-Gesetzgebung. Wenn diese Parteien im Februar von 40% der Wähler gewählt werden würden und jetzt von 57% der Wähler ( gleiche Seite ), spricht das schon für Zustimmung zur aktuellen Politik. Kann natürlich auch andere Gründe haben. Merkels grüne Hosenanzüge, Scholz`s Frisur oder Altmaiers athletischer Körperbau. Ist aber eher unwahrscheinlich.
bluesky
Solche Ereignisse haben Wahlen schon häufig beeinflusst, u. U. sogar entschieden. Man erinnere sich an Fukushima und anschließend die Grünen in BW. Oder noch deutlicher 2002, als Schröder sich eben ein, zwei Tage eher mit seinem gelben Gummistiefeln auf dem sächsischen Elbdeich betroffen und spendabel zeigte und damit den mit so einer Aktion zögernden Stoiber kurz vor Schluss noch rechts überholte.
fischer
Weil ja die moderne Mathematik gerne mal als Unfug belächelt wird, sollte erwähnt werden, dass Südkorea, Singapore und Taiwan auch mit neuesten math. Verfahren ( dyn. Clusteranalyse, Perkolationstheorie, ...) wirkungsvolle Handlungsalgorithmen gegen die Virenausbreitung berechnen konnten. Wobei natürlich erst die dortigen polit. Systeme deren Durchsetzung ermöglichen.
Klehmchen
[quote="MD-Reiner"][size=100][font=Arial, sans-serif]- Die Testkits sind fehlerhaft, sind zudem nicht validiert. Studien zeigen, dass auch normale und harmlose Coronaviren ein falsches positives Resultat ergeben
[b]Das Virus ist ja noch relativ neu, die Tests wurden aus der Not heraus so schnell es geht entwickelt (übrigens nicht nur von Drosten und der Charite). Diese Tests können gar nicht validiert sein. Das ist ein Totschlagargument. Nichts desto trotz sind sie höchst transparent und die gesamte Entwicklungsarbeit der Charite ist einsehbar.
Viel mehr sollte man aber auch dabei bleiben, was auch Vogt sagt. Ärzte verlassen sich nicht nur auf Laborbefunde. Dazu kommen ja eindeutige CT-Befunde und Sono-Befunde, die sich von denen andere viraler Pneumonien deutlich unterscheiden. Man sollte also neben der einfachen Zahl, die man auf Dashboards sieht auch die Leute an der Front fragen, ob sie denn den Eindruck haben, dass Corona dort gar nicht angekommen sei und die eingelieferten Patienten, denn an anderen Erkrankungen litten, die massenweise Einlieferungen in einigen Staaten und auch Gegenden Deutschlands notwendig machten.[/b][/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Japan, Südkorea und Schweden haben nicht so starke Beschränkungen, haben aber keinen Verlauf aufzuweisen, der exponentiell verläuft!!!
[b]Japan hat ja kaum getestet um Olympia irgendwie durchzuziehen und hat jetzt erst angefangen. Und das Dashboard von Johns Hopkins zeigt doch da schon einen klaren exponentiellen Verlauf der Infektionen. Die haben bisher nur noch kaum Tote. Schweden hat tatsächlich einen eher linearen Verlauf. Jedoch hat Schweden gemessen an den nachgewiesenen Infektionen verglichen mit uns eine Letalitätsrate von fast 10 Prozent. Und gemessen an der Bevölkerung haben die auch nicht wirklich weniger Infektionen (die haben ja nur 1/8 unserer Einwohner).
Und Südkorea ist ja das Paradebeispiel für den Weg, den viele hier nicht wollen. Abgesehen von ihren Erfahrungen mit SARS und MERS, setzen die ja rigoros auf das Tracking von Infizierten und isolieren dann sehr schnell eine überschaubare Zahl und testen, was das Zeug hält (mit nicht validierten Tests). Die nutzen also die Tests, die ja eigentlich nicht funktionieren sollen und überwachen viel schärfer ihre Bevölkerung, was ja gerade in der Netzgemeinde viele ablehnen.
Keiner der drei Staaten hat also eine bessere Lösung als wir, die zum einen hier akzeptierte Maßnahmen verwendet und zum anderen zu weniger Toten führt.[/b][/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- immer wieder gezeigte Exponentialkurven sind nicht aussagekräftig (Gruß an Herrn Lech), da auch die Zahl der Test zunehmen
[b]Hier hast du durchaus Recht, dass sich die Kurven durch mehr Tests auch unabhängig von der Entwicklung des Virus verschieben. Das ist unabstreitbar. Nichts desto trotz sieht man aber in allen westeuropäischen Ländern ja ähnliche Entwicklung und das obwohl es völlig verschiedene Testverhalten gibt. Wir testen hier ja massiv mehr als viele andere europäische Länder. Daher dürfte unsere Kurve ja von Anfang nicht so steil verlaufen, wenn dieser Anstieg nur durch Zunahme von Testzahlen kommen würde. Trotzdem hatten wir anfangs trotz vieler Tests nur wenig Infizierte und dann eine steilere Zunahme, die sehr ähnlich ist mit Ländern, die am Anfang nicht so viel getestet haben. Einen Exponentialanstieg nur durch Ausweitung der Tests allein würde ich daher für nicht wahrscheinlich halten. Ein Einfluss dürfte aber da sein.[/b][/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Zur Beurteilung, wie gefährlich das Virus ist, ist die Anzahl der [u]tatsächlich(!) auf den neuen Virus[/u], positiv Getesteten und der Verstorbenen entscheidend, sowie eine Erfassung der Toten, die somit unerwartet an einer Lungenentzündung gestorben sind.[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Laut Daten aus Südkorea, Dänemark, Island und Deutschland liegt die Sterblichkeit im mittleren Promillebereich[/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Belege, links und weitere Infos unter https://www.rubikon.news/artikel/der-wahnsinn-und-die-realitat-2
[b]Auch hier bin ich wie schon mehrfach ausgeführt bei Prof. Vogt. Im Grund ist die Sterblichkeit fast egal. Promillebereich hin oder her. Entscheid ist doch mit welcher Grundgesamtheit man da rechnet. Ebola beispielsweise ist einer der ungefährlichsten Erreger überhaupt und das obwohl die Letalität irgendwo zwischen 50 und 90 Prozent liegt. Ganz einfach, weil es kaum Menschen infiziert, die sterben zu schnell weg. Und darum ist eben doch entscheidend, wieviele Menschen sich in welcher Zeit mit dem neuen Coronavirus infizieren. Nur aus der Zahl und der Letalität zusammen kann man die Gefährlichkeit abschätzen. Südkorea hat ja beispielsweise kaum Infektionen. Dänemark hat bei etwas mehr als 6.000 Infektionen 300 Tote laut Johns Hopkins, das wäre eine Letalitätsrate von 5 Prozent und nicht Promillebereich. Die Zahlen kann man aber natürlich nur vergleichen, wenn man weiß, wieviele wirklich infiziert sind. Nichts desto trotz ist das was am Ende zählt, die absolute Zahl der schwer erkrankten. Dir nützt ja eine niedrige Letalität nichts, wenn sich dafür jeder infiziert. Das ist ja bei anderen "Grippewellen" ja schon anders. Da infiziert sich ja nur ein Teil der Bevölkerung über das Jahr gerechnet. Und das gilt es heraus zu finden, wie sich das jetzt verhält.[/b][/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Und nun noch etwas zu deinen Ausführungen, an Hand von selbstgebastelten Beatmungsgeräten auf die Gefährlichkeit zu schließen. Das Virus ist nicht gefährlich, weil die Kliniken in manchen Ländern überfüllt sind, das Personal immer wieder selbst infiziert wird, Herr Wodarg alt ist (das kannste dir langsam klehmen[/font][/size][size=100][font=Wingdings];-)[/font][/size][size=100][font=Arial, sans-serif]), Tauchermasken, Gartenschläuche und andere Dinge missbräuchlich Verwendung finden müssen. Der Virus, und das ist meine Meinung, ist so gefährlich, weil über Jahrzehnte das Gesundheitssystem herunter gefahren wurde, die Anzahl der Intensivbetten nur noch ca. 50% betragen, Kliniken geschlossen wurden, nicht ausreichend Personal, Masken/ Schutzausrüstung vorhanden ist, aus Sparzwang zu viele Krankenhauskeime „unterwegs“ sind, und leider nur so gerechnet wird, dass eine größtmögliche Gefährlichkeit dabei heraus kommt. Das sind aber noch nicht alle Gründe. Da ist die ungesunde Lebensweise, die Umweltverschmutzung, die Belastung unserer Nahrung, Stress, und vieles mehr, die ihren zusätzlichen negativen Beitrag leisten. Kein Wunder das Prof. Vogt schreibt, dass er so etwas in den letzten 30 Jahre nicht erlebt hat. Seine Einschätzung, dies liege nur an der Gefährlichkeit des Virus halte ich daher aber für zu kurz gegriffen. Alle Belastungen sind in den letzten Jahrzehnten exorbitant gestiegen.
[b]Das kannst du werten wie du willst. Das ist natürlich auch nichts, was sich objektiv messen lässt. Mir ist aber nicht bekannt, dass sich auch nur bei einer der letzten Grippewellen solche Szenen in Krankenhäusern abgespielt haben. Und da kann man jetzt Youtubevideos von Experten und Möchtegernexperten schauen, soviel man will. Entscheidend ist doch am Ende des Tages, was sich in den Krankenhäusern abspielt. Das sind doch die, die mit der Erkrankung und der Menge an Patienten umgehen müssen. Da ist es doch eigentlich egal, was sich ein Drosten, Kekule oder aber auch Wodarg denkt. Die Leute arbeiten mit dem, was sie dann tagtäglich vorfinden. Und wenn dann um den Globus verteilt Ärzte anfangen, selber Beatmungsgeräte zu bauen (die Dinge sind eigentlich hochkomplex und schweineteuer) und versuchen 4 Menschen mit einem Beatmungsgerät zu therapieren, Patienten in Op-Säale zu legen mit Beatmungsgeräten, die gar nicht für Dauerbetrieb ausgelegt sind, abenteuerliche Konstruktionen bauen und benutzen(!), dann passieren doch da schon Dinge, die es bei keiner der letzten Grippewellen, bei keiner Pandemie vorher so gab. Das ist ja nun einmal Fakt. Also irgendwas muss doch dann in den Köpfen der Leute, die an der "Front" kämpfen vorgehen, dass sie zu solchen Mitteln greifen und sich nicht auf Regierungen, Hersteller und Experten verlassen. Das würde keiner von denen machen, wenn er es nicht müsste. Da geht es schon allein um Haftungsfragen, wenn da was schief geht, aber auch um ganz banalen Bedienkomfort. Wie gesagt, dass ist jetzt nicht objektiv messbar, aber das ist auf keinen Fall Normalzustand. Finde ich daher zumindest schon bedenkenswert.[/b][/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Du schreibst zum Ende deines Artikels was von „vernünftige(n) Argument(n), Altersrassismus, wissenschaftliche Fakten und kruden Verschwörungstheorien. Es klingt immer noch so, als würdest du nur auf (d)eine Meinung zählen und „Abweichlern“ absprechen, dass sie in der Lage sind, ebenfalls ein paar gute Vorschläge/Lösungen beitragen zu können. Du schreibst, lieber jetzt regiede Maßnahmen, die sich hinterher als übertrieben herausstellen. Ich (nicht nur ich) sage: sie waren und sind viel zu umfangreich und wenn wir „Pech“ haben, bekommen wir, neben Toten des unnötigen lock downs, eine 2. Welle. Da weder du noch ich, noch sonst wer, eine zweite Welle will, sollte man wenigsten jetzt miteinander reden, ohne Unterstellungen, ohne Vorurteile, und schon gar nicht Fachleute ausschließen wollen.[/font][/size]
[b]Ich sage nur es gibt ja bisher kein Gegenbeispiel, wie es ohne regide Maßnahmen funktioniert und wie man diese Maßnahmen ohne Nutzung digitaler Hilfsmittel schnell wieder reduzieren konnte. Die immer wieder angeführten Beispiel wie Schweden oder einige asiatische Länder sind ja gar nicht so liberal wie es oft gesagt wird. Da gibt es genauso Einschränkungen und vorallem auch Kritik daran wie es läuft und die Asiaten haben eh eine andere Disziplin als wir und tracken ihre Menschen ganz anders. [/b]
[size=100][font=Arial, sans-serif] [/font][/size]
[size=100][font=Arial, sans-serif]Auch ich fand deine letzten Beiträge nicht aggressiv. Sie sind aber immer sehr bestimmt. Wie hier geschrieben sollte das kein Problem sein, zumal das Thema starke Emotionen entfachen kann.[/font][/size][/quote]
Jörn
Südkorea und japan haben ja sehr viel schneller und härter reagiert als es bis heute in Deutschland der fall ist, weil sie aus sars gelernt haben. Da wäre halt spätestens beim 2. Fall im kreis geinsberg, der komplette kreis germetisch abgeriegelt worden. Jeder grenzübertreter, der aus dem urlaub zurückkam schon ab Februar in Quarantäne geschickt worden. Wobei japan durch insellage und Südkorea durch faktische insellage es natürlich leichter haben.
Klehmchen
[quote="Jörn"]Südkorea und japan haben ja sehr viel schneller und härter reagiert als es bis heute in Deutschland der fall ist, weil sie aus sars gelernt haben. Da wäre halt spätestens beim 2. Fall im kreis geinsberg, der komplette kreis germetisch abgeriegelt worden. Jeder grenzübertreter, der aus dem urlaub zurückkam schon ab Februar in Quarantäne geschickt worden. Wobei japan durch insellage und Südkorea durch faktische insellage es natürlich leichter haben.[/quote]
Na Japan hat nicht wirklich schnell reagiert. Die haben ja bis Mitte März gerade mal knapp 30.000 Tests durchgeführt. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Asiaten ja zum Beispiel von Haus auch mit Mund-Nasen-Schutz herum rennen, was wir ja jetzt erst anfangen wollen.
MD-Reiner
[quote="Toralf"][quote="MD-Reiner"]
[size=100][font=Arial, sans-serif]- Laut Daten aus Südkorea, Dänemark, Island und Deutschland liegt die Sterblichkeit im mittleren Promillebereich[/font][/size]
[/quote]
Suchen wir uns also die Staaten raus, deren Gesundheitssystem nicht kollabiert ist. Mit Südkorea ist auch ein Staat dabei, der schon bei Sars und Mers betroffen war und daraus Konsequenzen gezogen hat. Gucken wir nach Spanien, Italien, Frankreich, erfährt das Bild eine gravierende Änderung.
Des weiteren wird ein Kreuzfahrtschiff für Statistiken verwendet [b]und die als Global festgeschrieben[/b]. Danach habe ich aufgehört zu recherchieren.[/quote]
das würde ich gerne lesen! link?
Auf dem Kreuzfahrtschiff befanden sich ca. 3500 Menschen, die über einen längeren Zeitraum unbeschwert Urlaub machten, relativ eng, wie das auf so einem Schiff halt ist. Dann wurde Covid 19 festgestellt. Das Schiff ging in Quarantäne und blieb weitestgehend autark. Wie bei Kreuzfahrten zu vermuten ist, war der Altersdurchschnitt hoch.
Von 3500 Menschen sind 10 oder 11 gestorben. Ist was falsch an diesen Werten?
fehlerkette
[quote="fehlerkette"][url=https://www.leopoldina.org/publikationen/detailansicht/publication/coronavirus-pandemie-die-krise-nachhaltig-ueberwinden-13-april-2020/]Punkt 6 auf Seiten 13/ 14[/url] deutet zumindest daraufhin, dass keiner der Verfasser nach seiner eigenen Schulzeit jemals eine Schule von innen gesehen hat. Wenn das die Experten sind, nach denen sich Bund und Länder orientieren; dann Gute Nacht!![/quote]
Kurioserweise distanziert sich jetzt schon ein [url=https://www.focus.de/familie/eltern/gibt-damit-soeder-recht-widerspricht-leopoldina-top-soziologe-nassehi-gegen-schnelle-oeffnung-von-grundschulen_id_11882995.html]Autor[/url] von seinem eigenen Papier.
MD-Reiner
[quote="fehlerkette"][quote="fehlerkette"][url=https://www.leopoldina.org/publikationen/detailansicht/publication/coronavirus-pandemie-die-krise-nachhaltig-ueberwinden-13-april-2020/]Punkt 6 auf Seiten 13/ 14[/url] deutet zumindest daraufhin, dass keiner der Verfasser nach seiner eigenen Schulzeit jemals eine Schule von innen gesehen hat. Wenn das die Experten sind, nach denen sich Bund und Länder orientieren; dann Gute Nacht!![/quote]
Kurioserweise distanziert sich jetzt schon ein [url=https://www.focus.de/familie/eltern/gibt-damit-soeder-recht-widerspricht-leopoldina-top-soziologe-nassehi-gegen-schnelle-oeffnung-von-grundschulen_id_11882995.html]Autor[/url] von seinem eigenen Papier.[/quote]
Meine Kugel sagt, Schulen bleiben noch mindestens 3 Wochen zu. Sich zu distanzieren ist da vielleicht eine gute Idee.
Jörn
Deine kugel war wohl auf irgendeiner beliebigen nachrichtenseite
lavrence
[quote="MD-Reiner"][size=100][font=Arial, sans-serif]- Laut Daten aus Südkorea, Dänemark, Island und [b]Deutschland[/b] liegt die Sterblichkeit im mittleren Promillebereich[/font][/size][/quote]
"....Was nun folgt, ist ein in der jüngeren deutschen Wissenschaftsgeschichte bemerkenswerter Vorgang. Drei Universitätsprofessoren – ... – springen in ihren Redebeiträgen von der örtlich begrenzten, in ihren Bedingungen ziemlich besonderen Datensammlung in der Gemeinde Gangelt, für die es nur Zwischenergebnisse ohne externe Begutachtung gibt, quasi mit Lichtgeschwindigkeit zum großen Ganzen der deutschen Pandemiepolitik und wieder zurück..."
[url=https://www.riffreporter.de/corona-virus/corona-streeck-heinsberg-pandemie-exit-laschet/]Streeck, Laschet, StoryMachine: Schnelle Daten, pünktlich geliefert
Coronakrise: Wie ein Wissenschaftler zum Kronzeugen für einen raschen Exit wurde. [/url]
MD-Reiner
Es soll ja in den Wissenschaften vorkommen, dass Wissenschaftler unterschiedliche Meinungen haben.
So kam es nun, wie es kommen musste, die Untersuchungsergebnisse von Prof. Streeck sind für'n Eimer, hätte er die Zeit auch besser verbringen können. Aber nein, er musste in einen "cluster" und nach wissenschaftlichen Methoden Proben nehmen. Und da Wissenschaft streng geheim ist, darf er seine Erkenntnisse natürlich nicht einfach so veröffentlichen. Wo kommen wir denn dahin, wenn hier jeder macht was er will.
Heute in der Volksstimme, der Chef vom Uniklinikum hat da auch so seine Meinung. Auf jeden Fall würde er an Verstorbenen gern Untersuchungen durchführen, [u]Kapazitäten sind frei[/u]. Aber laut Herrn Drosten gibts ja Wichtigeres. So muss das alles warten, bis Herr Drosten es für gut befindet. Und die belegten Intensivbetten der Klinik mit Covid19 Patienten schieß auch nicht durch die Decke. Es sind 3(!). Und 6 aus Frankreich.
Na ja, wer will schon Zahlen haben, wenn wir doch das RKI haben. Also Angst macht mir das nicht. Schon gar nicht, wenn Wissenschaftler es nicht schaffen, zusammen zu arbeiten. Dann weiß ich, hier ist was faul, oberfaul.
Und laut Merkel soll es eine Impfung/ Tabletten und eine App richten. Eine App gegen die Natur. Dabei sind Grippeschutzimpfungen mehr wie fragwürdig (siehe dazu auch link von Rookie/ Prof. Voigt). Und im nächsten Jahr, mit Covid 20, einer neuen, leicht geänderten Form fangen wir dann wieder mit den Einschränkungen der Menschenrechte an, oder wie? Oder verzichten wir gleich, ab sofort, auf unsere Freiheit? Eine überwältigende Mehrheit in D will das ja auch (laut Umfragen). So weit, so richtig?
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin).
Auch wenn Franklin das im kontext etwas anders gemeint haben könnte, habe ich seinen Namen da stehen lassen, weil es nun mal von ihm stammt. Ich jedenfalls würde den Satz genau so unterschreiben, wie er da steht.
alfatier
Bleibt zu hoffen das dich der Zorn der Hüter der einzig wahren Wahrheit nicht auch noch aus dem Forum wirbelt. ;)
Oder Google (lol)
Jörn
[quote="MD-Reiner"]
. Schon gar nicht, wenn Wissenschaftler es nicht schaffen, zusammen zu arbeiten. Dann weiß ich, hier ist was faul, oberfaul.
.[/quote]
Das sagt ne menge über dich aus. Wenn du alltäglich dinge oberfaul findest, wundert es nicht dass du an allen Ecken ne verschwörung witterst.
Das interessante ist doch dass nicht mal herr streeck, der alles mögliche in Bewegung setzt um die gefährlichkeit des virus zu negieren in das horn bläst, das aktuell die nummer eins in der verschwörungs top10 belegt.
Weiß wahrscheinlich selbst dass das die paar leute die mit corona starben statt an corona kaum was ausmachen und einfach nicht genug hergeben für ne gute story.
Das bedeutet er ist tatsächlich nur jemand der ne andere meinung hat über die man gerne diskutieren kann.
Aber seine vermutlich herunter gerechnete Prognose besagt halt auch es gibt nur gut 200.000 tote bei perfekten Bedingungen wenn alle so ideal medizinisch versorgt werden wie aktuell. Wenn das bei der Berechnung von jemandem herauskommt der umbedingt die harmlosigkeit des virus beweisen will, sollte doch eigentlich selbst der letzt von der gefährlichkeit überzeugt sein
