mildred pierce
und die gleiche zeitung schreibt... https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-folgen-massnahmen-infektionen-streit-wut-manfred-hohmann-covid19-patient-fulda-corona-hilders-90028629.html
MD-Reiner
Ich glaube, die Zahlen über tägliche "Neuinfektionen" bringt einen nicht weiter, außer dass die Angst aufrecht erhalten wird/werden soll.
1) Woher wissen wir eigentlich, dass es [u]Neuinfektionen[/u] sind? Bei dem Testverfahren muss das ja nicht zwingend so sein, da auch Gensequenzen/ Coronamüll und Kreuzreaktionen angezeigt werden.
Einige Dinge, die der nicht validierte Test anzeigt, sind im menschlichen Körper über Monate nachweißbar.
2) Mehr Tests, mehr falsch Positive. Selbst unser Kaufmann Herr Span hat das erkannt. Warum er dann noch mehr testen lässt, weiß nur er. Der Druck soll hochgehalten werden, oder?
3) Alle Zahlen, die uns seit Monaten mit Hilfe dieses Tests um die Ohren gehauen werden, beruhen daher auch auf Annahmen.
4) Ich schrieb hier schon vor Wochen, dass am Ende des Tages "abgerechnet" wird. Herr Prof. Bhakdi hat das auch, nochmals, in der Fuldaer Zeitung, gesagt. Ich hoffe ja nicht, dass er nur von mir abgeschrieben hat. :lol: Die Zahlen der Hospitalisierten und Verstorbenen steigen nicht, wie die Zahlen der angeblichen "Neuinfektionen". Der Grund ist klar, Corona ist im Frühjahr beendet gewesen. Übrings, dass Ende des Tages ist lange erreicht.
5) Corona schafft es gerade so, sich an älteren Menschen mit Vorerkrankungen zu "vergreifen". Das zeigt klar, dass es ein schwaches Virus ist. Starke und gefährliche Viren würden ein ganz anderes Bild erzeugen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Wenn man also von z.B. Spätfolgen redet, braucht man Zahlen und nicht noch mehr Panikmache.
6) Ich ärgere mich sehr, dass immer wieder Einzelschicksale herhalten müssen, dass das Virus als etwas sehr Gefährliches dargestellt werden kann.
7) Zum Thema Grippewellen und Bilder verweise ich hier nochmals auf den ersten link zum (Kompetenz-) Beitrag #1522 zwei Seiten zuvor. Dazu reicht die Zeit von Minute 5:30 bis 7:30. Das Publikum im Saal jedenfalls hats verstanden.
8) Zum Thema Sterbezahlen in anderen Ländern hier der Artikel "Mehr als tausend Worte": https://www.rubikon.news/artikel/mehr-als-tausend-worte . Eure Fragen könnten dann weniger werden.
Ansonsten wünsche ich von ganzem Herzen einen schönen und angstfreien Sonntag bei herrlichem Wetter. Und natürlich ein Weiterkommen heute Abend im Pokalspiel. :thumbup:
MD-Reiner
[quote="mildred pierce"]und die gleiche zeitung schreibt... https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-folgen-massnahmen-infektionen-streit-wut-manfred-hohmann-covid19-patient-fulda-corona-hilders-90028629.html[/quote]
Also ich kann den Mann verstehen. Aber, vor Gericht würde man sagen, er ist befangen.
Im Artikel werden dann Aussagen vom ihm (in "..." gesetzt) mit Werten verwoben, ohne dass erkenntlich ist, wie diese zustande gekommen sind und ob sie zu seinen Aussagen gehören.
Ich muss hier wieder zitieren:
"Drei bis vier Prozent der [b]Corona-Patienten[/b] in Deutschland [b]sterben[/b] an ihm. Dafür stehen die tödlichen Smarties. Jeder fünfte Patient, der im Frühjahr mit dem [b]Coronavirus[/b] in ein deutsches Krankenhaus kam, sei gestorben. Viele Corona-Patienten seien ihr Leben lang durch das Virus eingeschränkt – etwa weil sie [b]Finger [/b]oder [b]Füße verloren[/b]."
- 3 bis 4 %, die Zahlen würde ich gerne belegt haben
- " Viele Corona-Patienten seien ihr Leben lang... " . Wir immer die Frage, wie viele sind Viele, wo sind die Zahlen die belegen, die uns Sorgen machen müssen.
Der ganze Text quillt über vor Angst. Aber wie gesagt, ich kann den Herren verstehen. Wer durch eine Krankheit an seine Grenzen gebracht wird, und ich weiß wovon ich rede, der ist besorgter, als jemand, der das so nicht nachvollziehen kann. Sonst würde ja auch niemand mehr z.B. rauchen- stimms? Solche Erlebnisberichte sind gut, denn sie zeigen einen Teil des Lebens und sie ermahnen uns, mit unserer Gesundheit nicht achtlos umzugehen. Die nächste Grippesaison steht an, da können wir durch Corona auch was gelernt haben!!! Aber alles muss verhältnismäßig sein. Das zumindes habe ich aus dieser ganzen Corona- Geschichte gelernt. Allerdings weiß ich nicht, ob jeder Leser diese Einzelfälle auch richtig einzuordnen weiß. Denn wenn nicht, dann steigt die Anst wieder bzw. wird hoch gehalten. Das wäre schade und ich hoffe es nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=Liv0Z9ie00I
https://www.youtube.com/watch?v=6vAmnrJDKdY
Klehmchen
[quote="MD-Reiner"]Ich glaube, die Zahlen über tägliche "Neuinfektionen" bringt einen nicht weiter, außer dass die Angst aufrecht erhalten wird/werden soll.
1) Woher wissen wir eigentlich, dass es [u]Neuinfektionen[/u] sind? Bei dem Testverfahren muss das ja nicht zwingend so sein, da auch Gensequenzen/ Coronamüll und Kreuzreaktionen angezeigt werden.
Einige Dinge, die der nicht validierte Test anzeigt, sind im menschlichen Körper über Monate nachweißbar.[/quote]
Ne stimmt einfach mal gar nicht, was du da schreibst. Ja man weißt Coronomüll nach. Aber daraus wird kein postiver Befund, wenn die Viruslast zu gering ist. Seit Wochen wird zu jedem Befund ein CT-Wert ausgewiesen, der eine Aussage über die Menge des Mülls zu lässt. Ist dieser Wert zu hoch, weil man sinnbildlich zu viele Verdopplungen der geringen Müllmasse brauchte, dann wird der Nachweis des Virus dennoch als negativ gewertet. Abgesehen davon, dass bei grenzwertigen Befunden dann auch automatisch ein zweiter Test stattfindet, bevor die Test gewertet werden.
Vielleicht solltet ihr einfach mal zu einem Labor gehen oder euch so einen Befund mal anschauen, bevor ihr den Blödsinn nach plappert.
Hinsichtlich der geändertet Teststrategie müsste auch dieser Fakt dazu führen, dass es weniger positive Ergebnisse gibt als im Frühjahr und Sommer. Denn da wurde tatsächlich noch jede PCR, die irgendwas von Corona nachgewiesen hat als positiv gewertet.
Klehmchen
[quote="MD-Reiner"]- 3 bis 4 %, die Zahlen würde ich gerne belegt haben[/quote]
Offizielle Zahlen vom RKI:
[table][tr][td][b]Gesamt[/b][/td]
[td][b]259.428[/b][/td]
[td][b]+948[/b][/td]
[td][b]8.242[/b][/td]
[td][b]9,9[/b][/td]
[td][b]9.349[/b][/td]
[/tr]
[/table]
Vorne Infizierte, hinten Tote, sind 3,6 Prozent.
Plattfuß
Also bei diesen Gesamtzahlen habe ich große Zweifel. Für mich sind diese Zahlen irreführend. Statt von Infizierten würde ich eher von nachgewiesenen Infektionen sprechen. Die Sterblichkeit lässt sich durch diese Zahlen in meinen Augen nicht errechnen. Die Dunkelziffer der Infektionen liegt sicher um ein Vielfaches höher.
Die Zahl der Toten möchte ich deswegen aber nicht kleinreden.
MD-Reiner
[quote="Klehmchen"][quote="MD-Reiner"]Ich glaube, die Zahlen über tägliche "Neuinfektionen" bringt einen nicht weiter, außer dass die Angst aufrecht erhalten wird/werden soll.
1) Woher wissen wir eigentlich, dass es [u]Neuinfektionen[/u] sind? Bei dem Testverfahren muss das ja nicht zwingend so sein, da auch Gensequenzen/ Coronamüll und Kreuzreaktionen angezeigt werden.
Einige Dinge, die der nicht validierte Test anzeigt, sind im menschlichen Körper über Monate nachweißbar.[/quote]
Ne stimmt einfach mal gar nicht, was du da schreibst. Ja man weißt Coronomüll nach. Aber daraus wird kein postiver Befund, wenn die Viruslast zu gering ist. Seit Wochen wird zu jedem Befund ein CT-Wert ausgewiesen, der eine Aussage über die Menge des Mülls zu lässt. Ist dieser Wert zu hoch, weil man sinnbildlich zu viele Verdopplungen der geringen Müllmasse brauchte, dann wird der Nachweis des Virus dennoch als negativ gewertet. Abgesehen davon, dass bei grenzwertigen Befunden dann auch automatisch ein zweiter Test stattfindet, bevor die Test gewertet werden.
Vielleicht solltet ihr einfach mal zu einem Labor gehen oder euch so einen Befund mal anschauen, bevor ihr den Blödsinn nach plappert.
Hinsichtlich der geändertet Teststrategie müsste auch dieser Fakt dazu führen, dass es weniger positive Ergebnisse gibt als im Frühjahr und Sommer. Denn da wurde tatsächlich noch jede PCR, die irgendwas von Corona nachgewiesen hat als positiv gewertet.[/quote]
Die ganze Zahlenerhebung ist fragwürdig. Du schreibst, dass seit Wochen in jedem Befund ein CT-Wert ausgewiesen ist. War dies nicht immer so? Und dann werden ja auch die gezählt, die nicht direkt an C19 sterben, sondern an allem, nur eben nicht an Grippe, wenn der Test post mortem positiv ist. Ich würde das eigentlich als befremdlich abtun, wären da nicht die regieden Beschränkungen. Hat man das eigentlich auch schon bei Influenza gemacht? Ich meine einer starb bei einem Hausbrand, wurde auf Influenza getestet (warum eigentlich???) und zählt bei positivem Befund als Influenzaverstorbener? Machten die das so beim RKI? Welchen Sinn sollte das ergeben? Wie kann die Menschheit bei so einer Zählweise profitieren? Von künstlich in die Höhe gerechneten Zahlen würde doch nur für die Pharmaindustrie profitieren. Dem Toten vom Hausbrand, seinen Angehörigen jedenfalls nicht.
Es wäre besser, wir hätten einen validierten Test. Haben wir aber nicht. Also sollte man den Test nicht überbewerten. Daher: Müllmenge hin und her, wer legt hier Grenzwerte fest. Was ist wenig, also positiv, was ist viel, also negativ. Müll ist Müll. Und das ist ja nur ein Messfehler von mehreren der möglich ist. Meine Meinung ist bis jetzt die Frage, wie viele Menschen in Deutschland mussten die Welt verlassen? Und selbst mit diesem unzuverlässigen Test sind das, Gott sei Dank, nur eine geringe Anzahl. Würde man jetzt noch die zu unrecht gezählten Toten abziehn, was ja in einigen Ländern schon gemacht wurde, dann werden die ohnehin schon kleinen Zahlen noch kleiner. Aber wie gesagt, wir können auch bei den RKI- Zahlen bleiben.
MD-Reiner
Noch Fragen? Dann gerne lesen!
Noch Angst ohne ernsthafte Vorerkrankungen? Dann gerne lesen!
Noch immer der Meinung, nur die Herren Drosten und Wieler haben recht? Dann gerne lesen!
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19
Mit ernsten Vorerkrankungen sollte man immer vorsichtig sein, bei jeder Grippeart.
Wolle ich nur noch gesagt haben.
Wir haben leider ganz andere Probleme bekommen, durch die vielen Fehlentscheidungen. Eines davon hier präzise herausgearbeitet.
https://www.youtube.com/watch?v=30wy85L16S0
sgt.strong
[quote="MD-Reiner"]Noch Fragen? Dann gerne lesen!
Noch Angst ohne ernsthafte Vorerkrankungen? Dann gerne lesen!
Noch immer der Meinung, nur die Herren Drosten und Wieler haben recht? Dann gerne lesen!
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19
Mit ernsten Vorerkrankungen sollte man immer vorsichtig sein, bei jeder Grippeart.
Wolle ich nur noch gesagt haben.
Wir haben leider ganz andere Probleme bekommen, durch die vielen Fehlentscheidungen. Eines davon hier präzise herausgearbeitet.
https://www.youtube.com/watch?v=30wy85L16S0[/quote]
was soll man dazu noch sagen. gibt halt ganz ganz viele rechte schwachköpfe und die werden immer mehr. ;)
entschuldigung, minderbemittelte habe ich noch vergessen. :thumbup:
FCM-Fan.de
[quote="sgt.strong"]entschuldigung, minderbemittelte habe ich noch vergessen. :thumbup:[/quote]
Leseverständnis ist ja offensichtlich auch nicht deine Stärke. Gut, nicht schlimm. Es ging explizit um den damals zitierten Teil.
[quote="sgt.strong"]was soll man dazu noch sagen. gibt halt ganz ganz viele rechte schwachköpfe und die werden immer mehr. ;)[/quote]
Eine lautstarke Minderheit eben, wie so oft.
Schnatterinchen
Israel startet den zweiten Lockdown. Warum machen die das? Wissen die nicht, dass Corona nur eine bessere Grippe ist?
mat
In China ist gerade ein Sack Reis umgefallen
Plattfuß
[quote="Schnatterinchen"]Israel startet den zweiten Lockdown. Warum machen die das? Wissen die nicht, dass Corona nur eine bessere Grippe ist?[/quote]
Bibi möchte von den eigentlichen Problemen und der Kritik an seiner Person ablenken. :twisted:
mat
Wenn man eine Millionen Männer mit einem Schwangerschaftstest mit einer Spezifität von 99 Prozent testet, findet man 10.000 schwangere Männer. Der COVID 19 Test hat auch eine Spezifität von 99 Prozent. Aktuelles Testaufkommen der letzten Kalenderwoche:
1.100.000
Für gut befunden und kopiert
:mrgreen:
MD-Reiner
Man findet nicht nur schwangere Männer, sondern auch noch ganz, ganz viele Verschwörungstheoretiker, die das glauben. :-)
Klehmchen
[quote="mat"]Wenn man eine Millionen Männer mit einem Schwangerschaftstest mit einer Spezifität von 99 Prozent testet, findet man 10.000 schwangere Männer. Der COVID 19 Test hat auch eine Spezifität von 99 Prozent. Aktuelles Testaufkommen der letzten Kalenderwoche:
1.100.000
Für gut befunden und kopiert
:mrgreen:[/quote]
Dir ist schon bewusst, dass du da Blödsinn schreibst oder? Spezifität heißt in der wissenschaftlichen Testung, dass als gesund erkannte auch tatsächlich gesund sind. Das bedeutet bei 99%, dass unter 1 Millionen als gesund Erkannte in Wirklichkeit noch 10.000 Kranke sind. In deinem Beispiel sind also unter den 990.000 angeblich nicht schwangeren Männern, noch knapp 10.000 die in Wirklichkeit schwanger sein müssten, wenn die Spezifität 99% bedeutet.
Vielleicht liest dir doch einfach noch mal durch was Spezifität und was Sensitivität heißt.
jpf
@Klehmchen
Wie bewertest du diesen Artikel: https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Aufrechterhalten-der-Massnahmen-trotz-einer-dramatisch-gesunkenen-Sterberate-4906401.html?seite=all
Vorab: hab mich weder tiefgründiger mit Telepolis befasst noch ne tiefere Kenntnis von der ganzen Materie, find die Auswertung nur ganz interessant. Falls das eher so Attilla Hildmanns sind, sag es ruhig ;-)
mat
[quote="jpf"]@Klehmchen
Wie bewertest du diesen Artikel: https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Aufrechterhalten-der-Massnahmen-trotz-einer-dramatisch-gesunkenen-Sterberate-4906401.html?seite=all
Vorab: hab mich weder tiefgründiger mit Telepolis befasst noch ne tiefere Kenntnis von der ganzen Materie, find die Auswertung nur ganz interessant. Falls das eher so Attilla Hildmanns sind, sag es ruhig ;-)[/quote]
https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Aufrechterhalten-der-Massnahmen-trotz-einer-dramatisch-gesunkenen-Sterberate-4906401.html?seite=all
Ich habe mal deinen link neu eingestellt
Klehmchen
[quote="jpf"]@Klehmchen
Wie bewertest du diesen Artikel: https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Aufrechterhalten-der-Massnahmen-trotz-einer-dramatisch-gesunkenen-Sterberate-4906401.html?seite=all
Vorab: hab mich weder tiefgründiger mit Telepolis befasst noch ne tiefere Kenntnis von der ganzen Materie, find die Auswertung nur ganz interessant. Falls das eher so Attilla Hildmanns sind, sag es ruhig ;-)[/quote]
Klingt auf den ersten Blick sehr klug und wissenschaftlich fundiert mit ganz vielen tollen Zahlen.
Hat aber auf den zweiten Blick doch einige Probleme, die an der Schlussfolgerung Zweifel aufkommen lassen, ob man diese tatsächlich so ziehen kann.
Beispielsweise falsch-positive Tests. Ja natürlich gibt es diese, bezweifelt ja auch niemand, aber warum tauchen bei allen Rechenspielen nie eine Schätzung von falsch-negativen Tests auf? Ich meine ganz banal ich teste 100.000 Menschen, davon werden 25.000 als positiv erkannt. Nun kommen Experten und meinen davon, wären 22.000 ja falsch positiv, deswegen gibt es nur 3.000 Infektionen. Das aber womöglich auf der anderen Seite aber genauso viele positive fälschlicherweise nicht erkannt wurden und wir unterm Strich vielleicht doch wieder bei 25.000 Positiven wären und wir einfach nur die falschen 25.000 Kranken auf unserer Liste haben, wird ja bei diesen Zahlenspielen immer völlig ignoriert. Ob es so ist weiß ich nicht, ich will es nur einwerfen. Denn das gehört ja zur Zahlenspielerei ganz einfach dazu, wenn man halbwegs seriös sein will.
Gleiches gilt für die Sterbezahlen. Natürlich werden dort Menschen erfasst, die nur zufällig Corona-positiv waren und an etwas anderem gestorben sind. Aber genauso sterben auch Menschen ohne das sie getestet werden. Wenn da im Pflegeheim einer einschläft, der eh schon recht krank war, dann wird der nicht mehr zwangsläufig getestet. Es dürfte also auch da eine Dunkelziffer geben an Toten, die nicht erfasst werden. Und das der Großteil der Todesfälle unter den Corona-Toten tatsächlich an Corona stirbt und eher einige Jahre vor dem erwarteten Tod hat ja die Pathologenstudie gezeigt. Also auch hier gibt es eine doch eher einseitige Betrachtung.
Gleiches gilt bei der Maskenkritik. Es wird ja gerne argumentiert, dass seit April die Infektionszahl und auch die Sterbezahlen relativ stabil sind. Und dann wird das als Argument dafür genommen, dass Maßnahmen wie die Maske ja nichts bringen würden. Vielleicht ist das auch wirklich so. Man verkennt dabei aber gerne, dass wir seit April wieder ein anderes Leben führen. Vorher hatten wir einen Lockdown und insgesamt weniger Menschenkontakte, weniger Personen auf engem Raum. Das ist ja alles seit April sukzessive gelockert worden. Wir reden hier also über viele verschiedene Variablen in der Gleichung, die das Ergebnis in viele Richtungen beeinflussen können. Was richtig ist, ist dass es dazu nur wenig richtig knallhart fundierte Studien gibt. Aber wo sollen die auch her kommen? Dazu müsste man ja gesponnen einen schwer Kranken mit hoher Viruslast in einem Raum sperren und dann mal mehr, mal weniger gesunde Menschen dazu, dann mit Maske, ohne Maske, große Abstände, kleine Abstände etc. Wer will denn solche Studien verantworten?
Ich denke grundsätzlich, dass man schon sagen kann, dass die Gefahr derzeit nicht mehr so hoch ist, wie wir sie im Frühjahr hatten und eingeschätzt haben. Ich denke aber auch, dass sich das schnell wieder ändern kann, wenn man ganz schnell alles lockert und so tut als gäbe es das Virus fast gar nicht. Unser Gesundheitssystem mag viel vertragen, ist aber auch träge. Das wird gern vergessen. Wenn es heißt, es waren nur 20 Prozent der Intensivbetten mit Corona-Patienten ausgelastet, klingt das ganz toll und so als wären da viele Kapazitäten frei. Im Normalbetrieb gibt es aber ohne Corona kaum freie Intensivbetten und nicht jedes Bett lässt sich ganz schnell frei machen. Dort 20 Prozent freie Kapazitäten zu schaffen ist ein ganz hartes Stück Arbeit und braucht Zeit. Im Frühjahr ging das, weil nach und nach viele Krankenhäuser ihren Normalbetrieb zurecht gestutzt haben und auch das hat gedauert. Es gab ja da durchaus lokal volle Intensivstationen, weil die Betten nun mal nicht leer stehen.
Allerdings glaube ich das flächendeckende Lockdowns beispielsweise wenig Sinn haben und man da schon lokaler vorgehen sollte. Gerade auf Grund der Trägheit des Virus und unseres Systems sollten wir schon zusehen gewisse Reserven vorzuhalten. Wieviel das ist, ist schwierig und sicherlich auch regional in Deutschland ganz unterschiedlich. Wünschenswert wären da natürlich schon Studien, die tatsächlich ganz nüchtern Einzelmaßnahmen untersuchen und eben gute und gleiche Vergleichswerte. Nützt ja nichts Sterbezahlen vom Frühjahr mit den von jetzt zu vergleichen, wenn man jetzt auch alle asymptomatischen Träger mit in den Nenner packt, in dem im Frühjahr nur die symptomatisch erkrankten gestanden haben.
jpf
@Klehmchen: Danke
